まず、ここで言う、ですから保護法益ですね、私は、その産経新聞は四月に書いたんですけど、皆さんの議論を伺いながら改めて自分の中で整理したのは、やはりこの国旗をめぐる賛否両論あるわけですね。賛否両論というのは、これこそ下手な、曖昧にすることによって逆に国民の、何というんですか、対立を生みかねないということですね。そこに逆に心配をするということです。
ですから、そこにきちっと国会の議論を経た境界線がきちっとつくられることで、その辺りに一定の歯止めが掛かるのではないかというのを、今の議論を聞いて思いました。そこが不安であればあるほど、私は、完全にこれは賛否両論の法律になってしまうということになる。その結果、先ほどの御質問にもあったように、アメリカが今私はそれだと思うんですね。そこが、国旗損壊罪というものでは、だけではないんですけど、明確でないがゆえにああいった分断が起きるんですよ。
だから、そこを助長することにならないようにすべきだということで、だから、制度上そこを明確にするということが今回必要な法律で、そこの部分は、確かに今の条文の言葉はあれですけど、ただこれはほかのストーカー防止法とかですね、それは同じような条文を使っているわけですから、それで一定の、ストーカーはなかなかなくなってはいませんけど、そういったものの取締りに使われているわけですね。
ですから、実態の実行として既に現行法の中で使われているものを使っているわけですから、これが架空でよく分からないというのは私はちょっと飛躍した議論だなと思っております。
ですから、きちっと今使われている法律の中の文言を使いながら、そこをうまく当てはめて制度設計をした法律という認識を私はしているということです。
16橋橋本基弘中央大学法学部教授
結局のところは、誰がどういうふうに感じるかというふうな問題ですよね。それはもう極めて内心的な感覚の問題ということになってくるわけです。
例えば、同じように、これについて立件しようと思う人というと、それがどういうふうに思えたのかということですから、例えばこれは、何というんですかね、面白いとか面白くないとかとまず同じレベルの問題ですね。それは、少なくとも誰かを犯罪者にするための要件にはならないんだということでしょうね、じゃないかと思います。
したがって、これは非常に主観的な要素、それまでの自分の人生観とか世界観とか、いろんな感覚というのがそこの背景にある…
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寺田静(自民)
ありがとうございました。
お二方のこの憲法上の疑義というところを一定程度私自身も理解しつつも、ただ、このリスクマネジメントという観点の必要性、私自身もアメリカに留学をしておりましたけれども、やはり今の社会の、アメリカの社会の分断というのは本当に見ておれないなというように思うところで、その必要性というところもあるのかなというようなところを思いながら皆様の御意見を聞かせていただいたところです。
本日の参考人の皆様からいただいた重い御指摘、論理的な検証の視点は、今後の参議院での慎重な検討、熟議の重要な指針になるものというふうに考えております。しっかりといた…
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杉尾秀哉(立憲)
立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。
本日は、三人の参考人の先生方、本当にこの酷暑の中、そして御多忙な中、国会まで足を運んでいただき、貴重な御意見を聞かせていただきましたことを深く深く感謝申し上げます。大変ありがとうございます。理事の一人として、感謝の気持ちをお伝え、まずしたいと思います。
その上で、まず伊藤参考人から伺いたいと思います。
今、寺田委員の話にもありました。私も事前にこの産経新聞の「正論」を読ませていただきました。その上でお話を聞いて、この「正論」のこの文章の趣旨というのがよく理解できたところですけれども、この中で伊藤参考人は、国…
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- （上の発言）
19伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
まず、ここで言う、ですから保護法益ですね、私は、その産経新聞は四月に書いたんですけど、皆さんの議論を伺いながら改めて自分の中で整理したのは、やはりこの国旗をめぐる賛否両論あるわけですね。賛否両論というのは、これこそ下手な、曖昧にすることによって逆に国民の、何というんですか、対立を生みかねないということですね。そこに逆に心配をするということです。
ですから、そこにきちっと国会の議論を経た境界線がきちっとつくられることで、その辺りに一定の歯止めが掛かるのではないかというのを、今の議論を聞いて思いました。そこが不安であればあるほど、私は、完全にこれは賛否両論の法律になってしまうということになる。その結果、先ほどの御質問にもあったように、アメリカが今私はそれだと思うんですね。そこが、国旗損壊罪というものでは、だけではないんですけど、明確でないがゆえにああいった分断が起きるんですよ。
だから、そこを助長することにならないようにすべきだということで、だから、制度上そこを明確にするということが今回必要な法律で、そこの部分は、確かに今の条文の言葉はあれですけど、ただこれはほかのストーカー防止法とかですね、それは同じような条文を使っているわけですから、それで一定の、ストーカーはなかなかなくなってはいませんけど、そういったものの取締りに使われているわけですね。
ですから、実態の実行として既に現行法の中で使われているものを使っているわけですから、これが架空でよく分からないというのは私はちょっと飛躍した議論だなと思っております。
ですから、きちっと今使われている法律の中の文言を使いながら、そこをうまく当てはめて制度設計をした法律という認識を私はしているということです。
20杉尾秀哉(立憲)
ただやっぱり、これは余り明確にし過ぎるとまた別の法的な問題が出てくるのかも分からないし、そこの線引きのさじ加減が非常に難しいと思うんですけれども、ただ、曖昧であるがゆえに、じゃ、どこまでだったらその罪になるのかということで、チャレンジをする人も恐らく出てくるんじゃないかというふうに思います。そういう何かネット上では言論が既にもう出始めているという、そういう状況はどう御覧になっていますか。
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21伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
ですから、まさにこういった議論が大事で、この議論の中できちっと形態を決めていただいたらいいんですね。これは、だからこういった我々の意見のもあるんでしょうけど、皆さんに作っていただきたいのは、これはやはり駄目だろうなというようなものをどんどん積み重ねていただいて、それを附帯決議なりの中に組み込まれていけば、いわゆる、この法律は一見分かりづらいように見えるけど、こういった形態の場合は処罰されるというものが明確になれば、そういったネットのような有象無象の人たちの意見も収まるのではないかと思います。
私は、ですから、逆にそういった議論が出るネットの社会があるか…
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22杉尾秀哉(立憲)
それに関することで、実は前回の質問でこういう質問があったんですけれども、新品の靴で国旗を踏んでもこれは今回の罪に該当しないと。じゃ、少し汚れていたらどうなのかとか、そういう議論になっていって、本当にこの国会の議論の中でそれが積み重ねられるのかどうかということに対して、僕は結構懐疑的なんですよね。ただ、参考人の意見、貴重な意見としてお伺いさせていただきました。
続きまして、今度は木下参考人と橋本参考人お二人に同じ質問をしたいというふうに思います。
お二人は特に罪刑法定主義の考え、それから言論、表現の自由、この二つの点を中心に憲法違反ではないかということ…
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