立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。
本日は、三人の参考人の先生方、本当にこの酷暑の中、そして御多忙な中、国会まで足を運んでいただき、貴重な御意見を聞かせていただきましたことを深く深く感謝申し上げます。大変ありがとうございます。理事の一人として、感謝の気持ちをお伝え、まずしたいと思います。
その上で、まず伊藤参考人から伺いたいと思います。
今、寺田委員の話にもありました。私も事前にこの産経新聞の「正論」を読ませていただきました。その上でお話を聞いて、この「正論」のこの文章の趣旨というのがよく理解できたところですけれども、この中で伊藤参考人は、国旗損壊罪を制度の、先ほども何度か繰り返されました、制度の空白を埋めるものとして今回の立法措置を評価される一方で、規制対象を明確に限定することが重要だと、こういうふうに書かれています。
これについて、本法案、衆参審議状況、恐らく把握されておられると思いますけれども、立法目的、それから、とにかく規制の対象が曖昧だという、そういう質問、それから疑問ですね、答弁が曖昧ではないかという、そういうことが繰り返されました。
恣意的運用がなされるのではないかというその懸念が再三にわたって指摘されてきたところですけれども、こうした点について、参考人は先ほど言った、人に著しく不快、嫌悪の情、それからその判断は行為の外形、周囲の状況その他客観的な事情を総合的に勘案してという、こういう構成要件になっているんですけれども、こうしたこの文章の中で書かれている懸念というのが、本法案の審議そして本法案のこの法律から懸念払拭されているというふうにお思いかどうか、まず、それからお聞かせください。
15
寺田静(自民)
ありがとうございました。
次に、中央大学の橋本参考人にもお伺いしたいと思います。
ちょっと時間がなくなってきましたので端的にお伺いできればと思いますけれども、先ほども大変厳しい御意見を頂戴しておりますけれども、この著しく不快又は嫌悪の情という文言が、この刑罰法規に求められる明確性の原則というものを満たしていないという御指摘であったというふうに思います。
この法的な安定性のところについて疑義があるということかと思いますけれども、ここのところをいま一度御教示をいただければというふうに思います。
この発言のページ
16橋橋本基弘中央大学法学部教授
結局のところは、誰がどういうふうに感じるかというふうな問題ですよね。それはもう極めて内心的な感覚の問題ということになってくるわけです。
例えば、同じように、これについて立件しようと思う人というと、それがどういうふうに思えたのかということですから、例えばこれは、何というんですかね、面白いとか面白くないとかとまず同じレベルの問題ですね。それは、少なくとも誰かを犯罪者にするための要件にはならないんだということでしょうね、じゃないかと思います。
したがって、これは非常に主観的な要素、それまでの自分の人生観とか世界観とか、いろんな感覚というのがそこの背景にある…
この発言のページ
17寺田静(自民)
ありがとうございました。
お二方のこの憲法上の疑義というところを一定程度私自身も理解しつつも、ただ、このリスクマネジメントという観点の必要性、私自身もアメリカに留学をしておりましたけれども、やはり今の社会の、アメリカの社会の分断というのは本当に見ておれないなというように思うところで、その必要性というところもあるのかなというようなところを思いながら皆様の御意見を聞かせていただいたところです。
本日の参考人の皆様からいただいた重い御指摘、論理的な検証の視点は、今後の参議院での慎重な検討、熟議の重要な指針になるものというふうに考えております。しっかりといた…
この発言のページ
- （上の発言）
18
杉尾秀哉(立憲)
立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。
本日は、三人の参考人の先生方、本当にこの酷暑の中、そして御多忙な中、国会まで足を運んでいただき、貴重な御意見を聞かせていただきましたことを深く深く感謝申し上げます。大変ありがとうございます。理事の一人として、感謝の気持ちをお伝え、まずしたいと思います。
その上で、まず伊藤参考人から伺いたいと思います。
今、寺田委員の話にもありました。私も事前にこの産経新聞の「正論」を読ませていただきました。その上でお話を聞いて、この「正論」のこの文章の趣旨というのがよく理解できたところですけれども、この中で伊藤参考人は、国旗損壊罪を制度の、先ほども何度か繰り返されました、制度の空白を埋めるものとして今回の立法措置を評価される一方で、規制対象を明確に限定することが重要だと、こういうふうに書かれています。
これについて、本法案、衆参審議状況、恐らく把握されておられると思いますけれども、立法目的、それから、とにかく規制の対象が曖昧だという、そういう質問、それから疑問ですね、答弁が曖昧ではないかという、そういうことが繰り返されました。
恣意的運用がなされるのではないかというその懸念が再三にわたって指摘されてきたところですけれども、こうした点について、参考人は先ほど言った、人に著しく不快、嫌悪の情、それからその判断は行為の外形、周囲の状況その他客観的な事情を総合的に勘案してという、こういう構成要件になっているんですけれども、こうしたこの文章の中で書かれている懸念というのが、本法案の審議そして本法案のこの法律から懸念払拭されているというふうにお思いかどうか、まず、それからお聞かせください。
19伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
まず、ここで言う、ですから保護法益ですね、私は、その産経新聞は四月に書いたんですけど、皆さんの議論を伺いながら改めて自分の中で整理したのは、やはりこの国旗をめぐる賛否両論あるわけですね。賛否両論というのは、これこそ下手な、曖昧にすることによって逆に国民の、何というんですか、対立を生みかねないということですね。そこに逆に心配をするということです。
ですから、そこにきちっと国会の議論を経た境界線がきちっとつくられることで、その辺りに一定の歯止めが掛かるのではないかというのを、今の議論を聞いて思いました。そこが不安であればあるほど、私は、完全にこれは賛否両論…
この発言のページ
20杉尾秀哉(立憲)
ただやっぱり、これは余り明確にし過ぎるとまた別の法的な問題が出てくるのかも分からないし、そこの線引きのさじ加減が非常に難しいと思うんですけれども、ただ、曖昧であるがゆえに、じゃ、どこまでだったらその罪になるのかということで、チャレンジをする人も恐らく出てくるんじゃないかというふうに思います。そういう何かネット上では言論が既にもう出始めているという、そういう状況はどう御覧になっていますか。
この発言のページ
21伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
ですから、まさにこういった議論が大事で、この議論の中できちっと形態を決めていただいたらいいんですね。これは、だからこういった我々の意見のもあるんでしょうけど、皆さんに作っていただきたいのは、これはやはり駄目だろうなというようなものをどんどん積み重ねていただいて、それを附帯決議なりの中に組み込まれていけば、いわゆる、この法律は一見分かりづらいように見えるけど、こういった形態の場合は処罰されるというものが明確になれば、そういったネットのような有象無象の人たちの意見も収まるのではないかと思います。
私は、ですから、逆にそういった議論が出るネットの社会があるか…
この発言のページ