結局、役所、人間もそうですけど、楽を選ぶと言ったら申し訳ないですけど、ＡＩに任せときゃいいよとかね。でも、ＡＩも当然そういうデータの積み重ね、人間の経験とかそういうものを積み重ねてそれを、莫大なやつを整理していくということだろうから、だからそういう意味においては、先生方に是非、このＥＢＰＭなんというのは、そのコンピューターとかそういうものに頼るんではなくて、人間の知恵、経験、勘とかいうものをしっかり入れたそういうデータ作りをすべきだぞというようなことは言っていただかないと、何かすごくこういうのに任せておけばいいんだよみたいな風潮になって、先ほど金子先生の話じゃないけど、やることいっぱいあるんだから、ここはもうこういうところにデータぶち込んでおきゃいいやみたいなことでやられても、これは国家国民のためにならないなというふうに思いますので、是非先生方がそういうような指導をしていただくと、いろんな学生とか、そういった分野がもっともっと進むんじゃないかなというふうに思いました。
辻参考人なんですけど、先ほど雪の除雪の話がありました。これ、私は、それぞれ市町村とか国とか県とか役割が当然ありますよと言ったら、大雪で、それこそ国道はできていても生活道路は雪かきできないというのがあるじゃないですか。だから、当然そういうところの人たちは自分の家の雪かきしているんですよね。だから、これ、市町村がそういう雪かきをしてもらっている人たちに、補助金じゃないけど、戸別所得みたいな形で出してもらって、それで地域の生活道路の雪かきしてもらうようなことがあっても当然だと思うんですよ。
だから、そういうお金の出し方、だから一律国が決めて出すとかいうことじゃなくて、もっともっとそういった地方に独自な金を使うようなことをやらせるようなお金を出していくべきだと。だから、そういうことによって結局地域が知恵を出せるんですよ。結果、金がないから何もできないよということでいつも終わってしまうところがあるので、そこら辺、参考人の御所見はどうでしょうか。
101小小野達也追手門学院大学地域創造学部教授
そうですね、ちょっと租特の話は、私も少し総務省の方から説明を聞いたこともあるんですが、具体的にちょっと踏み込んで何か申し上げるほどよく把握していないんですけれども。
ただ、だから、何というんでしょう、ただ、行政の中で、調査をするという中で、何というんでしょう、政策を、その制度ができる段階から、いろんな経緯もある中で、現状で起こっている問題から何ができるのかという辺りが、やはり、そうですね、正論だけでというか、客観的な議論だけで決着が付かない分野というのはどうしてもあると、それはもう否めないと思うんですね。
その中で、少しでもエビデンスなりなんなりを前…
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大島九州男(れいわ)
今、小野参考人がおっしゃったように、変化をさせないといけない。地域とか事情によっていろいろ違うわけですよね。
そこで曽我参考人にお伺いしますけど、特に交通の関係なんかというのは、同じ交差点の同じような形態でも、結局その地域の人の、言うなれば群馬の人とあと沖縄の人ではやっぱりそういう気質も違うと、のんびり行く人とわあっと行く人とね。だから、そういう部分では、ＥＢＰＭというのは経験とか勘とかに頼らないみたいなことを言いますけど、実際経験とか勘というものを併せてやらないと正しいことはできていかないというふうに思うんですけど、曽我参考人、そこら辺はどうですか。
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103曽曽我謙悟京都大学公共政策大学院院長
ありがとうございます。
もうおっしゃるとおりだと思います。データ、例えば数字で示されるようなデータというのはそれだけで何か全てが行けるというようなものではなくて、そこに今おっしゃっていただいたような、それぞれの地域ごとのそういう、例えば運転の仕方の違いとかそういうのですよね、で、それが事故にどういう形で生じていくかというようなことの、ある種の文脈的なというか、それぞれの地域ごとのそういう資質的な知識とか理解とか、そうしたものを組み合わせていくことによってより良い理解にたどり着くんだと思います。
そういう形で、より充実した現実の把握、理解に基づいて政策…
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- （上の発言）
104大島九州男(れいわ)
結局、役所、人間もそうですけど、楽を選ぶと言ったら申し訳ないですけど、ＡＩに任せときゃいいよとかね。でも、ＡＩも当然そういうデータの積み重ね、人間の経験とかそういうものを積み重ねてそれを、莫大なやつを整理していくということだろうから、だからそういう意味においては、先生方に是非、このＥＢＰＭなんというのは、そのコンピューターとかそういうものに頼るんではなくて、人間の知恵、経験、勘とかいうものをしっかり入れたそういうデータ作りをすべきだぞというようなことは言っていただかないと、何かすごくこういうのに任せておけばいいんだよみたいな風潮になって、先ほど金子先生の話じゃないけど、やることいっぱいあるんだから、ここはもうこういうところにデータぶち込んでおきゃいいやみたいなことでやられても、これは国家国民のためにならないなというふうに思いますので、是非先生方がそういうような指導をしていただくと、いろんな学生とか、そういった分野がもっともっと進むんじゃないかなというふうに思いました。
辻参考人なんですけど、先ほど雪の除雪の話がありました。これ、私は、それぞれ市町村とか国とか県とか役割が当然ありますよと言ったら、大雪で、それこそ国道はできていても生活道路は雪かきできないというのがあるじゃないですか。だから、当然そういうところの人たちは自分の家の雪かきしているんですよね。だから、これ、市町村がそういう雪かきをしてもらっている人たちに、補助金じゃないけど、戸別所得みたいな形で出してもらって、それで地域の生活道路の雪かきしてもらうようなことがあっても当然だと思うんですよ。
だから、そういうお金の出し方、だから一律国が決めて出すとかいうことじゃなくて、もっともっとそういった地方に独自な金を使うようなことをやらせるようなお金を出していくべきだと。だから、そういうことによって結局地域が知恵を出せるんですよ。結果、金がないから何もできないよということでいつも終わってしまうところがあるので、そこら辺、参考人の御所見はどうでしょうか。
105辻辻琢也一橋大学大学院法学研究科教授
今の御質問に正面から答えることにはならないんですが、各やっぱり道路の維持管理、大型更新ではなくても、なかなか前のように自分たちで身軽に土木作業をしていくような時代じゃなくなってきているので、非常に手間が掛かり、そのことを自分たちでやれないような人たちが増えてきている現実があります。
それからもう一つ、高齢化ということに関して言いますと、地域によっては、北陸とか融雪溝がありますよね。温かいお湯が出てきて解かすというやつですね。あれ、維持管理するのにとてもお金が掛かるんです。とても増やせないんですが、要望としては、やっぱり今もう年を取って雪かきがつらいので…
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106大島九州男(れいわ)
じゃ、小野参考人、私の時間二十一分までなので、今日ここで私はこのことが一番言いたかったんだということがあったら、是非ちょっと参考人の御意見、二十一分までどうぞ。
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107小小野達也追手門学院大学地域創造学部教授
どうもありがとうございます。
私からの最初の意見陳述のところで言い切れなかったこともございますので、ちょっとお時間のある範囲で申し上げさせていただくと、私の資料、お手元で御覧いただける方はまた四ページ目を御覧いただきたいんですけれども、（５）番のＥＢＰＭへのはるかな道の一番最初に書いたことなんですが、それは、日本政府、ＥＢＰＭという言葉を一つ狭い定義をするのではなくていろんな言い方をしているんですけれども、ただ、各機関、様々な機関が言っている見解を総合すると、ここに書いておりますように、ＥＢＰＭの主体はもう全ての政策関係者であると。対象は、ＥＢＰＭの対…
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