ハローワークがすごく活用できたらいいなと私も思うんですが、実際、データで見ると半分ずつぐらいだというふうに伺っているんですね、ハローワークと民間の……（上野国務大臣「ハローワークの方が多い」と呼ぶ）はい。なので、決して活用されていないはずはないんですが、少なくとも私が見た現場では、ハローワークに行っても、そんないい人材が応募したりしないので、みんなお金のかかる方に、やはりみんながウィン・ウィンというか、両者がウィン・ウィンの方の民間の方に行っちゃうというようなお話を伺っておりました。
私、そこで何をもやもやしたかというと、それだけの手数料を取るだけの付加価値を事業者の方がつけてくださっているのかなというところが疑問で、例えば医療とか介護の専門性を高める研修をしていますとか、そこに何か付加価値がついて数十万とか百万とかにいくのかと思ったら、基本的にはそうじゃないらしくて、単なるプラットフォームとして登録をしていて、マッチングをしてくださる。確かに、マッチングにも、ここには非常に人的な時間とかエネルギーはかかっているんだと思いますが、それが果たして、やってくださっていることと受け手の側が払う手数料とが社会的に本当に見合っているのかというところを、これは民民の派遣とか紹介もそうなのかもしれませんが、ちょっと私はかねてから疑問に思っているということでございます。
次に、ケアマネジャーの業務負担と、それから研修の問題についてお伺いをしたいと思います。
私の働いていた施設でも、やはりケアマネさんはすごくいろいろなことをやっているんだけれども、なかなか、例えばこれまでずっと処遇改善の対象になっていないとか、何かすごい宙ぶらりんな存在で負荷が多いという、何というか、非常にふびんな職種でございました。
私、済みません、家族の話ばかりして恐縮なんですが、一昨年に父を亡くしたときも、家から病院、また病院から帰ってくる、結局家に帰ってきたんですが、そのときも、とにかくケアマネさんが物すごく親身になってくださって、家に帰ってくるときにこういうバリアフリーになっていないとつらいですねとか、事業者さんの紹介とか、父が亡くなったときにはお花とメッセージカードとかをいただきまして、私のことが誰だかはもちろん分かっていないんですけれども。
そのときに思ったのが、事務的に淡々とこなせる仕事じゃないなと思っていて、本当にそれぞれの要介護者の方とか御家族の状況に応じて、物すごく気持ちを酌んで優しさで成り立っているお仕事で、だから、どんどんどんどん境界が曖昧になってしまって、どこまでやらなきゃいけないみたいなことが問題になるんだなと思っていました。
うちはそうじゃないんですけれども、やはり、いろいろ話を聞きますと、特に独り暮らしの方についてなんかは、通院の送迎をするとか、万が一の救急車のときには身元の保証ということで同乗なさるとか、いろいろな買物をしたり、生活の、例えば電球を交換してあげるとか、それはケアマネさんの恐らくはペイしていない部分でのいわゆるシャドーワークと言われるものなので、何とかしなきゃいけないというふうに思います。やはり、今回の介護報酬改定と補正予算におきまして、処遇改善の話はようやく長年の課題が解決したというふうに伺っておるんですけれども、まだまだそういう積み残された課題があると思っています。
もう一点は研修のことで、これも結構、私の現場の施設の方がおっしゃっていたんですけれども、すごく厳しいんですね。ケアマネさんというのは五年ごとの更新制なので、これを受講しないと直ちに資格を失ってしまって、ケアマネとしての業務ができないという仕組みになっていました。しかも、この研修というのも、この期間に必ず受けてくださいと決まっていて、一時間でも欠席してしまうと資格を失うという、どんだけ厳しいんやとなっていて、その負担が本当に、みんな現場で働いているので、そのときに行けないみたいなこともあったりいたしました。
やはり制度が、本当にそのレベルの規制が必要なのかと、すごく私はどの規制においても必要なことだと思っていて、本当はこれぐらいでいいものをこれぐらい厳しくしているのであれば、それはもっときちんとしてさしあげることが当然であるというふうに思っておりまして、ですので、今回二点でございますが、こうしたケアマネさんの負担軽減、それから更新制の見直し、研修について、方向性、できればポジティブな方向をお伺いしたいと思っております。お願いします。
151
坂本哲志(自民)
御静粛にお願いします。
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152
豊田真由子(参政)
パブリックのお金で成り立っているというところが、本来行くべきところに行くべきお金が行かなくて、紹介をしてくださる方たちにすごく行っちゃうのは、やはり構造として問題があるというふうに思っておりました。
具体的に幾らぐらいかということで申しますと、これは民間の調査でございますが、先ほどの人材の派遣の紹介の方でございますと、大体お給料の二割から三割ぐらいというものが払われる。これについては、昔は六か月まで働いていただくともう払ったものを返さなくていいという慣行がございまして、だから、変な話、六か月ごとにどんどんどんどん紹介会社を通じて働く場所を替えていくとい…
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153
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
今御指摘のありました病院や介護施設の人材紹介手数料、それをめぐる課題につきましては、例えば、これまで、就職お祝い金あるいは転職勧奨の禁止、職業紹介事業の手数料実績の公開の義務化、あるいは、今委員からお話のありました適正な事業者を認定する制度の活用促進、そうしたことを取り組んでまいりました。
ただ、この認定制度、導入をしたんですが、なかなかまだ認知度が上がっておりませんので、これは徹底的に認知度を上げるような取組をしたいと思っております。
また、求人者が実績やサービスの質がよい紹介事業者を選択できる環境を整備する、そうしたことで今まで様々な取組をしてま…
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- （上の発言）
154豊田真由子(参政)
ハローワークがすごく活用できたらいいなと私も思うんですが、実際、データで見ると半分ずつぐらいだというふうに伺っているんですね、ハローワークと民間の……（上野国務大臣「ハローワークの方が多い」と呼ぶ）はい。なので、決して活用されていないはずはないんですが、少なくとも私が見た現場では、ハローワークに行っても、そんないい人材が応募したりしないので、みんなお金のかかる方に、やはりみんながウィン・ウィンというか、両者がウィン・ウィンの方の民間の方に行っちゃうというようなお話を伺っておりました。
私、そこで何をもやもやしたかというと、それだけの手数料を取るだけの付加価値を事業者の方がつけてくださっているのかなというところが疑問で、例えば医療とか介護の専門性を高める研修をしていますとか、そこに何か付加価値がついて数十万とか百万とかにいくのかと思ったら、基本的にはそうじゃないらしくて、単なるプラットフォームとして登録をしていて、マッチングをしてくださる。確かに、マッチングにも、ここには非常に人的な時間とかエネルギーはかかっているんだと思いますが、それが果たして、やってくださっていることと受け手の側が払う手数料とが社会的に本当に見合っているのかというところを、これは民民の派遣とか紹介もそうなのかもしれませんが、ちょっと私はかねてから疑問に思っているということでございます。
次に、ケアマネジャーの業務負担と、それから研修の問題についてお伺いをしたいと思います。
私の働いていた施設でも、やはりケアマネさんはすごくいろいろなことをやっているんだけれども、なかなか、例えばこれまでずっと処遇改善の対象になっていないとか、何かすごい宙ぶらりんな存在で負荷が多いという、何というか、非常にふびんな職種でございました。
私、済みません、家族の話ばかりして恐縮なんですが、一昨年に父を亡くしたときも、家から病院、また病院から帰ってくる、結局家に帰ってきたんですが、そのときも、とにかくケアマネさんが物すごく親身になってくださって、家に帰ってくるときにこういうバリアフリーになっていないとつらいですねとか、事業者さんの紹介とか、父が亡くなったときにはお花とメッセージカードとかをいただきまして、私のことが誰だかはもちろん分かっていないんですけれども。
そのときに思ったのが、事務的に淡々とこなせる仕事じゃないなと思っていて、本当にそれぞれの要介護者の方とか御家族の状況に応じて、物すごく気持ちを酌んで優しさで成り立っているお仕事で、だから、どんどんどんどん境界が曖昧になってしまって、どこまでやらなきゃいけないみたいなことが問題になるんだなと思っていました。
うちはそうじゃないんですけれども、やはり、いろいろ話を聞きますと、特に独り暮らしの方についてなんかは、通院の送迎をするとか、万が一の救急車のときには身元の保証ということで同乗なさるとか、いろいろな買物をしたり、生活の、例えば電球を交換してあげるとか、それはケアマネさんの恐らくはペイしていない部分でのいわゆるシャドーワークと言われるものなので、何とかしなきゃいけないというふうに思います。やはり、今回の介護報酬改定と補正予算におきまして、処遇改善の話はようやく長年の課題が解決したというふうに伺っておるんですけれども、まだまだそういう積み残された課題があると思っています。
もう一点は研修のことで、これも結構、私の現場の施設の方がおっしゃっていたんですけれども、すごく厳しいんですね。ケアマネさんというのは五年ごとの更新制なので、これを受講しないと直ちに資格を失ってしまって、ケアマネとしての業務ができないという仕組みになっていました。しかも、この研修というのも、この期間に必ず受けてくださいと決まっていて、一時間でも欠席してしまうと資格を失うという、どんだけ厳しいんやとなっていて、その負担が本当に、みんな現場で働いているので、そのときに行けないみたいなこともあったりいたしました。
やはり制度が、本当にそのレベルの規制が必要なのかと、すごく私はどの規制においても必要なことだと思っていて、本当はこれぐらいでいいものをこれぐらい厳しくしているのであれば、それはもっときちんとしてさしあげることが当然であるというふうに思っておりまして、ですので、今回二点でございますが、こうしたケアマネさんの負担軽減、それから更新制の見直し、研修について、方向性、できればポジティブな方向をお伺いしたいと思っております。お願いします。
155黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
まず、ケアマネジャーのシャドーワークについてお答え申し上げます。
議員御指摘くださったように、ケアマネジャーさんの本来業務は、ケアプランの作成、それに伴う連絡調整、それから相談ということ、これが法律に定められておりますが、頼れる身寄りのない高齢者の方々も増えてまいりました。その中で、こうした方々の抱える生活上の様々な課題について、地域のつなぎ先がはっきりしていないというようなこともあって、ケアマネジャーさんが自らいわゆるシャドーワークとして対応せざるを得ないケースが増えておりまして、こうした業務負担の大きさが人材確保の上での大き…
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156豊田真由子(参政)
もちろん、ケアマネさんだけではなくて、介護、医療、障害福祉、保育、更に言えば、民間のあらゆる現場の方もそうですけれども、本当に皆さん黙々と一生懸命頑張っていらっしゃるけれどもなかなか展望がというようなことだと思うので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
それと、現場を知らないとよく言われると思うんですけれども、行政とか政治の方は。私も、厚労省にいて、その後は政治にいて、その後は民間の現場のところにお手伝いに行って、本当に知らなかったなと思いました。もちろん、役所も、政治もですけれども、例えば、いろいろなところに視察に行ったりとか、団体の方とか来てい…
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157坂本哲志(自民)
これにて豊田さんの質疑は終了いたしました。
次に、高山聡史君。
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