行為者がこの条文を読んで、そういった、ライブとそして事後配信で判断が分かれるということが読み取れますかね。全く読み取れないと思いますよ、この条文では。
それで、これから、国旗損壊罪を設けることについて合憲性を議論したいんですが、塩崎先生も弁護士さんとして、憲法三十一条の罪刑法定主義はよくよく御存じだと思います。憲法を学んだ者であれば、徳島市公安条例事件判決という最高裁の有名な判決、この中で、刑罰法規は通常の判断能力を有する一般人の理解において具体的場合に当該行為が適用を受けるかどうかが読み取れなくてはならないという、いわゆる明確性の原則というのが明らかにされているわけですね。
今、二つほど事例を挙げましたけれども、こうした事例を見ても明らかなとおり、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法に当たるかというのは、通常の判断能力を有する一般人の理解において具体的場合で判断が困難だと言わざるを得ないと思いますよ。
最高裁判例に照らしてみれば違憲立法の疑いがあると思うんですが、この点については、私はあえて国民民主党の提出者に伺いたいと思っております。と申しますのも、国民民主党の玉木代表がかつて記者会見で、罰則の対象となるかどうかの判断は行為の外形、周囲の状況及びその他の客観的な事情を総合的に勘案して行うという点について、何が罪に問われているのか極めて曖昧だ、罪刑法定主義の観点からも問題だと言って、違憲立法の疑いがあるといったようなことを述べられていますね。
今私が指摘したことを踏まえて、なお違憲立法の疑いは消えないのではないかというふうに私は考えますが、この点、いかがでしょうか。
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塩崎彰久(自民)
米国に限らず、海外でも様々な検討、こうした議論、表現の自由にまつわる議論が行われているということは承知しております。
今申し上げましたように、今回の国旗損壊罪におきましては目的要件を課しておりませんので、外形的に構成要件には当たり得るわけでございますが、実際にそれを処罰対象とするかどうか、これにつきましては、まさに個別の事情、事案ごとに、外形的な事情、周辺の状況であるとか一連の行為、こういったものを総合的に判断して適用がされるものというふうに理解しております。
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階猛(中道)
結局、処罰範囲が不明確なんですよ。
それで、もう一つ、処罰範囲が曖昧なところを申し上げたいと思います。今見ていただいた資料四の一の４、自室で自ら国旗を切り刻んで燃やしている状況をスマホで撮影し、その動画をライブ配信する場合、これは処罰対象になるということなんですが、一方、二の７、自室で自ら国旗を切り刻んで燃やしている状況を撮影し、その動画を後で配信する場合、これは不可罰だというふうになっています。
これは、ライブ配信であろうと事後配信であろうと、見ている人にとってはほとんど区別なく、同じように、皆さんのお言葉で言う、人に著しく不快な又は嫌悪の情を催さ…
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91塩崎彰久(自民)
お答えいたします。
ここの点は、まさに委員の御指摘されるように、今回の法案の中では、生配信、これは処罰対象としますが、行った行為を録画して事後配信した場合には処罰対象外とするという整理をさせていただいております。
この点、立案の過程の中では、自ら損壊等している動画を事後的に配信する行為も、法益侵害の程度、これについては公然と国旗を損壊する行為と実質的に同じと考えることができるのではないか、こういう御意見もありまして、同様の処罰対象とするべきという御意見も確かにありました。
ただ、今回、なるべく多くの会派の皆様から賛同を得るべく関係各党と協議に当たっ…
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- （上の発言）
92階猛(中道)
行為者がこの条文を読んで、そういった、ライブとそして事後配信で判断が分かれるということが読み取れますかね。全く読み取れないと思いますよ、この条文では。
それで、これから、国旗損壊罪を設けることについて合憲性を議論したいんですが、塩崎先生も弁護士さんとして、憲法三十一条の罪刑法定主義はよくよく御存じだと思います。憲法を学んだ者であれば、徳島市公安条例事件判決という最高裁の有名な判決、この中で、刑罰法規は通常の判断能力を有する一般人の理解において具体的場合に当該行為が適用を受けるかどうかが読み取れなくてはならないという、いわゆる明確性の原則というのが明らかにされているわけですね。
今、二つほど事例を挙げましたけれども、こうした事例を見ても明らかなとおり、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法に当たるかというのは、通常の判断能力を有する一般人の理解において具体的場合で判断が困難だと言わざるを得ないと思いますよ。
最高裁判例に照らしてみれば違憲立法の疑いがあると思うんですが、この点については、私はあえて国民民主党の提出者に伺いたいと思っております。と申しますのも、国民民主党の玉木代表がかつて記者会見で、罰則の対象となるかどうかの判断は行為の外形、周囲の状況及びその他の客観的な事情を総合的に勘案して行うという点について、何が罪に問われているのか極めて曖昧だ、罪刑法定主義の観点からも問題だと言って、違憲立法の疑いがあるといったようなことを述べられていますね。
今私が指摘したことを踏まえて、なお違憲立法の疑いは消えないのではないかというふうに私は考えますが、この点、いかがでしょうか。
93飯飯泉嘉門(国民)
お答えをさせていただきます。
今おっしゃるように、罪刑法定主義、これについてはやはり明らかにしていく、この点が大変重要だと我々も考え、そして実は、今回の法令協議に当たりまして、なるべくその辺りを凝縮をさせていくということで、今、塩崎解説者の方からも話がありましたように、この点について、元々の二条二項、ここが今、階先生がおっしゃられました、ライブ配信と録画をして配信をした、この部分、特に後段について、これを処罰をする、そうした状況であったわけでありますが、我々としてはここの点については、あくまでも公然、これを尊重すべきであるということで、二条二項、この削…
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94階猛(中道)
処罰範囲を限定するということは、ある意味それは方向性としては正しいんでしょうが、私が今問題にしているのは処罰範囲を限定するかどうかではなくて、刑罰法規の大原則であり最高裁が認めている、刑罰法規は明確でなくてはいけない、これに反するのではないかということを玉木代表も言っているわけですよ。
明確性の原則との関係で違憲立法ではないかということについて、どうお考えになりますか。
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95飯飯泉嘉門(国民)
ここのところにつきましては、今のライブ配信の事例、これを見ても明らかなように、当然、公然とリアルで配信をするその部分と、これを例えばアーカイブであるとか、あるいは公式ＬＩＮＥ、予告配信をする、これについては、逆に行為者自身ははっきりとその違いが分かっているところでありますので……（階委員「そんな個別の話じゃないですよ、全体として明確性の原則に反しないかどうか」と呼ぶ）
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