これは大丈夫なんですかね。チャットＧＰＴとかＧｅｍｉｎｉとか、名前、住所、そして病歴、どういう御病気か、まず一旦読ませる。絶対表に出ないと政府はおっしゃっておられますが、一ページ目、これも、ＡＩに詳しい国立情報学研究所の佐藤一郎教授に詳細にお伺いしましたところ、このポンチ絵にもありますように、生成ＡＩの出力に元の情報が出現する理由ということで、これは出てしまうんですね、いろいろなガードレール規制をしても。
そして、もう一つ、今日は内閣府に来ていただいているので。
今回、問題なのは、ダブルトラックになっているんですね。つまり、名前、住所つきの医療データ、これを統計特例で企業や個人事業主に出すことができるというのは、個人情報保護法のルートなんですね、今回の改正案の。もう一つのルートで、病歴を医学の進歩に活用する、そういう取組があるんですね。これはもう大臣御存じのように、大臣の所管ではありませんが、内閣府と厚労省所管の次世代医療基盤法という法律に基づいて、国民の皆さんの医療データをもう既に提供しています、企業に。医療データを病院から企業に提供して、医学の進歩、薬の進歩に役立ててもらおうというスキームがあるわけですね。このスキームの横に抜け道みたいな形で今回改正案が出てきたので、みんな心配しているわけであります。
ちょっと聞きますと、私、統計作成等とかＡＩの学習とかいうことでいえば、名前とか住所というのは必要ないと思うんですよ。仮名でもいいと思うんですよね。当たり前ですよね、こんなもの、仮の名前で。
さすがにというか当たり前ですけれども、次世代医療基盤法の世界の中では、仮名化をするということが義務づけられているんですね、義務づけられている。ただ、ここでの審議でも、いや、仮名化というのは提供元が大変だから、提供先が欲しいと言えば一旦渡して、提供先で適切に処理してもらうという答弁がずっと続いているんですが、できているんですよね。
今日、担当者に来ていただいておりますけれども、つまり、どういう仕組みかというと、提供元の病院は仮名化作業というのはなかなか難しいですよね、忙しいし。そうじゃなくて、仮名化作業をする事業者をお国が認定して、三者を厳密に認定して、三者に限っては、そこに生データを病院が渡して、三者というのはＮＴＴデータ系、日立、京都大学系、医師会系があるんですけれども、ここが、認定作成事業者というところが仮名化、匿名化をして企業に渡しているというスキームなんです。
そのときに、大臣もこの前おっしゃったのは、仮名化するといったって全部できるわけないだろう、こういうふうにおっしゃったんですね。どういうことかというと、構造化されたデータは簡単に住所、名前を消せるけれども、例えば、カルテの自由記述欄ですね、フリーテキストみたいな、そこについては一々削除できないから一旦渡しちゃうしかないんだという話をしていました。
今日、担当者が来られておりますけれども、匿名、仮名化について、フリーテキストですね、例えばカルテの自由記述欄も含めて、それも含めてちゃんと匿名化、仮名化して企業に渡す、こういうふうに今なっているということでよろしいんですか。
37
山下貴司(自民)
官房長官、国家公安委員長は御退出されて結構です。
この発言のページ
38
長妻昭(中道)
最後に、ずっと取り組んでおります、名前、住所つきの病歴が、統計特例ということであれば企業や個人事業主に渡すことができるというとんでもない法律、これが今参議院で審議をされようとしております。
配付資料の二ページ目にもつけましたけれども、京都大学の医療情報に詳しい黒田教授、この議事録にもありますが、医療等情報の利活用の推進に関する検討会議事録、これは政府が主催しているものでありますが、そこで、個人情報保護委員会が、改正案について、つまり名前、住所つきの病歴を提供できるということについて、最悪の案であるということでおっしゃっておられるんですね。例外をたくさん…
この発言のページ
39
松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
生成ＡＩにも読ませるかどうかという御質問ですけれども、できるかできないかといえば、できるということです。
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- （上の発言）
40長妻昭(中道)
これは大丈夫なんですかね。チャットＧＰＴとかＧｅｍｉｎｉとか、名前、住所、そして病歴、どういう御病気か、まず一旦読ませる。絶対表に出ないと政府はおっしゃっておられますが、一ページ目、これも、ＡＩに詳しい国立情報学研究所の佐藤一郎教授に詳細にお伺いしましたところ、このポンチ絵にもありますように、生成ＡＩの出力に元の情報が出現する理由ということで、これは出てしまうんですね、いろいろなガードレール規制をしても。
そして、もう一つ、今日は内閣府に来ていただいているので。
今回、問題なのは、ダブルトラックになっているんですね。つまり、名前、住所つきの医療データ、これを統計特例で企業や個人事業主に出すことができるというのは、個人情報保護法のルートなんですね、今回の改正案の。もう一つのルートで、病歴を医学の進歩に活用する、そういう取組があるんですね。これはもう大臣御存じのように、大臣の所管ではありませんが、内閣府と厚労省所管の次世代医療基盤法という法律に基づいて、国民の皆さんの医療データをもう既に提供しています、企業に。医療データを病院から企業に提供して、医学の進歩、薬の進歩に役立ててもらおうというスキームがあるわけですね。このスキームの横に抜け道みたいな形で今回改正案が出てきたので、みんな心配しているわけであります。
ちょっと聞きますと、私、統計作成等とかＡＩの学習とかいうことでいえば、名前とか住所というのは必要ないと思うんですよ。仮名でもいいと思うんですよね。当たり前ですよね、こんなもの、仮の名前で。
さすがにというか当たり前ですけれども、次世代医療基盤法の世界の中では、仮名化をするということが義務づけられているんですね、義務づけられている。ただ、ここでの審議でも、いや、仮名化というのは提供元が大変だから、提供先が欲しいと言えば一旦渡して、提供先で適切に処理してもらうという答弁がずっと続いているんですが、できているんですよね。
今日、担当者に来ていただいておりますけれども、つまり、どういう仕組みかというと、提供元の病院は仮名化作業というのはなかなか難しいですよね、忙しいし。そうじゃなくて、仮名化作業をする事業者をお国が認定して、三者を厳密に認定して、三者に限っては、そこに生データを病院が渡して、三者というのはＮＴＴデータ系、日立、京都大学系、医師会系があるんですけれども、ここが、認定作成事業者というところが仮名化、匿名化をして企業に渡しているというスキームなんです。
そのときに、大臣もこの前おっしゃったのは、仮名化するといったって全部できるわけないだろう、こういうふうにおっしゃったんですね。どういうことかというと、構造化されたデータは簡単に住所、名前を消せるけれども、例えば、カルテの自由記述欄ですね、フリーテキストみたいな、そこについては一々削除できないから一旦渡しちゃうしかないんだという話をしていました。
今日、担当者が来られておりますけれども、匿名、仮名化について、フリーテキストですね、例えばカルテの自由記述欄も含めて、それも含めてちゃんと匿名化、仮名化して企業に渡す、こういうふうに今なっているということでよろしいんですか。
41内内山博之内閣府健康・医療戦略推進事務局長
お答えいたします。
次世代医療基盤法につきましては、今御指摘いただきましたように、匿名加工にせよ仮名加工にせよ、認定作成事業者が、医療情報を収集し、仮名加工あるいは匿名加工を行って利用者に提供する仕組みとなってございます。
この中で、御指摘がありましたような構造化されていないデータについても、仮名加工医療情報を提供する場合あるいは匿名加工医療情報を提供する場合には、認定作成事業者が仮名加工あるいは匿名加工を行って提供することとされてございます。
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42長妻昭(中道)
できるじゃないですか。全然できるじゃないですか。あるじゃないですか、仕組みが。
やはり、私も聞いてみると、提供先が名前と住所つきの病歴が欲しい、こういうニーズも確かにあるんです。理由を聞くと、名寄せしたいということなんですよ。別に名前を知りたいとか住所を知りたいんじゃなくて、名前、住所が単純に削られていくと、別人と認識しちゃうんですね。そうじゃなくて、名前と住所があれば名寄せできるということなんです。
これは御担当者に聞きますけれども、名寄せもちゃんとして仮名、匿名で提供しているということでございましょうか。
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43内内山博之内閣府健康・医療戦略推進事務局長
当然、利用者側の御要望にもよりますけれども、名寄せが必要な場合には、被保険者番号やそうした氏名を使って名寄せをした上で提供しているものというふうに伺ってございます。
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