だから、まだ払拭されていないんですよ、今後詰めていくと。しかも、繰り返しですけれども、規則とかガイドラインは、法律ののりを越えて厳しくすることはできないわけですよ、当たり前ですけれども。厚労省、私は期待しているんですよ。最後のとりでですよ、この病歴について。
皆さんもマイナ保険証を使っておられますよね、病院に行くとき。マイナ保険証を使うと、皆さん御存じだと思いますけれども、読み取り機に入れて、それで同意するとか同意しないとかをやりますよね。どういうことかというと、自分のカルテ、自分の病歴をそのお医者さんに見せていいですかという確認を取るわけですよ。お医者さんにですら、別の病院に行ったときに、同じ病院でも繰り返し取るわけですよ。自分の病歴を、お医者さんに対してですら、自分が行った都度、マイナ保険証で確認するんですよ、カルテを出していいよ、お医者さんに見せていいよと。
ところが、今回、ちょっと余りにもアンバランスじゃないでしょうか。自分の病歴、住所つき、名前つきを、公開されていないものを、自分には何の断りもなく、個人事業主にも、海外企業にも、あるいは民間企業にも渡すことができるというような法律でございまして、私は、あきれたというか、非常に恐怖というか、ちょっと危ないというふうに思うんですね。実は、政府の中からも、このまま通すのはまずいんじゃないかという声がかなり上がっていると私も聞いています。自民党も含めて、相当禍根を残しますよ、今、余り世間も気づいていないから、すっといきそうな雰囲気になっていますけれども。
私は、大臣の発言で、一つ大きく懸念した発言があるんですね、大臣にはちょっと申し訳ないんですけれども。うちの山崎議員が地こデジで質問したときに、大臣がこういうふうに言い放ったわけですよ。企業とかなんとかを全部、名前なんかですね、きちっと、法律のルールも含めて、余りにも緩過ぎるんじゃないか、こういうことを質問したときに、大臣は、この法律は、確かに性善説に基づいているというふうに言われればそうかもしれない、基本的に、性悪説に基づいて法律を作ってしまうと、罰則は多くなるし、何もできないと。まさに業界一辺倒の立場に、個人情報保護委員会を所管する大臣がこういう発言をされる。
ちょっと申し訳ないんだけれども、個人情報保護委員会も、私はある意味で被害者だと思っているんですね。相当な圧がかかりましたから、法律を提出するにはここまで大盤振る舞いをせざるを得ないというふうに窮地に追い込まれたという事情は理解しますが、ただ、ちゃんとここで抵抗していただかないと、答弁ももっと踏み込んでいただかないと、私は、個人情報保護委員会の名前を改名した方がいい、個人情報活用委員会に変えた方がいい、ちゃんとした保護委員会を別途つくる必要があるんじゃないか、国会の中でも、そこまで深刻に考えているわけです。
性悪説じゃなくて性善説に基づいた法律、性悪説に基づいた法律を作ってしまうと、ということで、個人情報保護法というのは、基本的には、きちっとしたルールがないとどんどんどんどん漏れてしまう、そういうことで作っている法律なんじゃないですか。この発言というのは撤回はしませんか。
65榊榊原毅厚生労働省大臣官房審議官
お答え申し上げます。
御指摘の文書は、昨年二月に、個情委、個人情報保護委員会が公表しました「個人情報保護法の制度的課題に対する考え方について」に記載されていた統計特例に関する内容について、厚労省の懸念点を個情委に伝えるために作成したものでございます。
その後、具体的な法案に向けて個情委と協議を行う中で、統計特例の対象となる統計作成等の詳細を定める規則やガイドライン等の策定の際に、リスクに応じた具体的な対応策を明確にすることとされ、これにより、厚労省の懸念を払拭する方法が確認されたものでございます。今後、法案が成立した後に定めます規則やガイドライン等の…
この発言のページ
66
長妻昭(中道)
だから、払拭できるようだから、まだ払拭されていないわけですよね。だって、規則とかガイドラインはまだできていないですから。しかも、法律でどんと穴を空けていますから、ガイドラインで禁止することはできませんよ、法律でオーケーにしちゃっているんだから。
私も大臣をさせていただいておりますけれども、これほどの強い懸念という形で他省庁に出すというのは余り聞いたことがない話で、非常に問題だと思います。
じゃ、厚労省にもう一回聞きますけれども、ここに書いてある、統計情報等の作成の範囲や、特例を適用可能とする場面、条件の詳細が明らかでない、十分検討できないというふうに…
この発言のページ
67榊榊原毅厚生労働省大臣官房審議官
御指摘の点に関しましては、個人の権利利益を侵害することのないよう、今後、規則やガイドライン等において詳細を詰めていくものと認識してございます。
この発言のページ
- （上の発言）
68長妻昭(中道)
だから、まだ払拭されていないんですよ、今後詰めていくと。しかも、繰り返しですけれども、規則とかガイドラインは、法律ののりを越えて厳しくすることはできないわけですよ、当たり前ですけれども。厚労省、私は期待しているんですよ。最後のとりでですよ、この病歴について。
皆さんもマイナ保険証を使っておられますよね、病院に行くとき。マイナ保険証を使うと、皆さん御存じだと思いますけれども、読み取り機に入れて、それで同意するとか同意しないとかをやりますよね。どういうことかというと、自分のカルテ、自分の病歴をそのお医者さんに見せていいですかという確認を取るわけですよ。お医者さんにですら、別の病院に行ったときに、同じ病院でも繰り返し取るわけですよ。自分の病歴を、お医者さんに対してですら、自分が行った都度、マイナ保険証で確認するんですよ、カルテを出していいよ、お医者さんに見せていいよと。
ところが、今回、ちょっと余りにもアンバランスじゃないでしょうか。自分の病歴、住所つき、名前つきを、公開されていないものを、自分には何の断りもなく、個人事業主にも、海外企業にも、あるいは民間企業にも渡すことができるというような法律でございまして、私は、あきれたというか、非常に恐怖というか、ちょっと危ないというふうに思うんですね。実は、政府の中からも、このまま通すのはまずいんじゃないかという声がかなり上がっていると私も聞いています。自民党も含めて、相当禍根を残しますよ、今、余り世間も気づいていないから、すっといきそうな雰囲気になっていますけれども。
私は、大臣の発言で、一つ大きく懸念した発言があるんですね、大臣にはちょっと申し訳ないんですけれども。うちの山崎議員が地こデジで質問したときに、大臣がこういうふうに言い放ったわけですよ。企業とかなんとかを全部、名前なんかですね、きちっと、法律のルールも含めて、余りにも緩過ぎるんじゃないか、こういうことを質問したときに、大臣は、この法律は、確かに性善説に基づいているというふうに言われればそうかもしれない、基本的に、性悪説に基づいて法律を作ってしまうと、罰則は多くなるし、何もできないと。まさに業界一辺倒の立場に、個人情報保護委員会を所管する大臣がこういう発言をされる。
ちょっと申し訳ないんだけれども、個人情報保護委員会も、私はある意味で被害者だと思っているんですね。相当な圧がかかりましたから、法律を提出するにはここまで大盤振る舞いをせざるを得ないというふうに窮地に追い込まれたという事情は理解しますが、ただ、ちゃんとここで抵抗していただかないと、答弁ももっと踏み込んでいただかないと、私は、個人情報保護委員会の名前を改名した方がいい、個人情報活用委員会に変えた方がいい、ちゃんとした保護委員会を別途つくる必要があるんじゃないか、国会の中でも、そこまで深刻に考えているわけです。
性悪説じゃなくて性善説に基づいた法律、性悪説に基づいた法律を作ってしまうと、ということで、個人情報保護法というのは、基本的には、きちっとしたルールがないとどんどんどんどん漏れてしまう、そういうことで作っている法律なんじゃないですか。この発言というのは撤回はしませんか。
69
松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
まず、質問の答えから。撤回はしません。
まず、委員と性善説と性悪説について議論するつもりは余りないんですけれども、性善説イコール常によい行いをするということではございませんから、これは孟子もそう言っています、やはり善性だけで行動を保障されるものでは当然ございませんし、善意同士でも衝突は生じるし、少数の悪意、逸脱に対する備え、こういったものが必要だから、ゆえに世の中ルールが必要で、社会の秩序を守るためのルールが必要ですから、性善説、性悪説だったらルールが要るとか要らないとか、そういう話をするつもりはございません。
その上で、個人情報保護法というのは、事…
この発言のページ
70長妻昭(中道)
私は、本当に患者さんの立場や利用者の立場に立った今の発言とは思えませんし、大臣がおっしゃった、基本的に性悪説に基づいて法律を作ってしまうと何もできない、ある意味では事業者の言いなりというか、個人情報保護委員会を所管する大臣の立場、姿勢が私は疑われるというふうに思います。
時間が参りましたので、これで質疑を……（松本（尚）国務大臣「委員長」と呼ぶ）
委員長、時間を延長していいんですか。
この発言のページ
71
山下貴司(自民)
申合せの時間がもう経過しておりますので。
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