だから、対価性ですよ。いっぱい納税している人が納税先を変えて、そこからおいしい牛肉を手にする、お米を手にするということは、本来の寄附文化とは全く関係ないですよ。人間の欲望をくすぐっているだけですよ。人間だから、自分たちだって食べていかなきゃいけないのは当たり前ですよ。だけれども、それが本当に総務省が旗を振ってやることかいということをずっと言われているんじゃないんですか、いろいろな方から。
それで、いい例が一個見つかったんですけれども、昨日。つくばみらい市というところなんですけれども、まあ、いい例と言っていいのか分からない、人口五万人ちょっとなんですけれども、何をやっているかといったら、彼らが受け取ったふるさと納税の返礼品を、しんぐるまざあず・ふぉーらむという、母子家庭、特に、夏休みが近づいてきますけれども、御飯を抜いている家庭が全国にたくさんあるんですね、そういう家庭へ振り向ける。つまり、返礼品は要らないよ、だからお願いしますという、それをクラウドファンディング型というそうなんですが、幾らの目標といって、それをやっている例が、つくばみらい市。
これは、昨日、大臣申入れをさせていただいたので、子供の貧困の関係で。そのときに当事者がいらっしゃったので、その方から教えていただいた、つくばみらい市から。そのきっかけは、返礼品の通販サイトをやっているところの社長さんから提案があったというんですよ、つくばみらい市に。彼らも必死だよね、潰されちゃ困るからということなんでしょう。だから、これは本当に世のため人のためのチャネルが開かれていると思うんですね。
ただ、残念ながら、どのぐらい違うかというと、つくばみらい市が受け取っているふるさと納税の寄附は、直近で四十億円なんですって、四十億円。それに対して、そういう道を選ぶ人、そういうふうにホームページで選べるんですよ、自分は返礼品は要らない、四十億円に対して百四十七万円ですよ。百四十七万円だけが私の言うところの本当の寄附ですよ。
生活に何にも苦労していない、普通に生活できている幸せな方々が、更に欲望、あっ、牛肉がもらえる、お米がもらえる、俺のところによこせ。何でも何でも自分のところでやるというのは本当にいいのかということを、政治のやる仕事じゃないでしょう、こんなのは。
だから、私は、ささやかな一歩だけれども、つくばみらい市、今度聞きに行きたいと思いますが、百四十七万円は、しんぐるまざあず・ふぉーらむに行くんですよ。同じようなことを大阪の阪南市という、クリスマスケーキを届けるような仕組みという話を検討しているというか、始めるらしいですけれども。
こういうことで、私は、返礼品、それから高額所得者が得をする仕組み、このどちらもなくしていかなきゃいけないと思います。返礼品は、なくすのがいいのか、今申し上げたようなこういう例、本当に困っている人に利他的に応援する仕組み、私も今地元で、母子家庭にお米を届けるプロジェクトを自分でやっているんですけれども、同じようなことをやってくれているんですよ、こういう自治体が。これだったらまだ許されるかなという気持ちが私はあります。ただ、残念ながら、それを人の選択に任せると、四十億円に対して百四十七万円ですよ、このぐらいしか本当の寄附にはなっていないんですね。
どうですか、大臣。まだ全然この制度は欠陥だらけだと思いませんか。私の最後の質問は、ちょっとプロジェクトチームというか、何か立ち上げていただいて、総務省、是非研究していただいて、先ほど名前を挙げました片山前大臣ももちろんでございますが、九州大学の嶋田先生という方も、非常に詳しく、分かりやすく問題をいっぱい書いていらっしゃいますけれども、研究をもう一度、ゼロベースで、そもそも菅元総理がおっしゃっていたこと、あるいは総務大臣時代におっしゃっていたこと、福井の知事が始めたときにおっしゃっていたこと、どれだけ、全く異質なものになってしまったか。
そして、西川当時の知事はこう言っているんです。これはいつのことかというと、二〇〇八年、制度をつくったときに、ふるさと納税は日本全体で一千億円オーダーの潜在的な可能性があるのだから、年を追うごとに納税者に信頼されるシステムとなるよう、皆さんとともに工夫し、力を合わせてくださいと。
いいですか、一千億になる潜在力があると設計者が言っているんです。今幾らですか、一兆二千億を超えているんです。つまり、化け物なんですよ、これは。今、設計者が考えていたイメージの十倍を超えた制度になっているんです。誰が得しているんですか、一部の自治体、そして富裕者、高額納税者。そして、全体で割を食っているのは、税収が激減、東京の方々は、皆さん、自治体は怒っていますよね。本当に罪つくりなものだと思いますよ、これは。
私は、全部やめろともここでは申し上げません。ひょっとしたら、返礼品の部分と高額所得者の部分をやってくれれば変わるのかもしれないけれども、あの法改正で、やれやれこれでという話では全くないと私は思いますよ。
大臣、是非、それと委員長にもお尋ねしたいんですが、立法府でも研究をしなきゃいけないんじゃないかなと私は思っているんですね。ほっておけないですよ、この問題は。
だから、大臣、総務省として、この問題の研究会、もう一度この制度設計の議論をしたときに立ち返って、本来の寄附文化を醸成し、苦しんでいる人、困っている人、被災地、貧困、そういう問題に真正面から向き合う制度に大きくかじを切る。
野田聖子さんが、かつて大変な批判の中でああいうことを、法改正につなげてくれた。今回の法改正は焼け石に水ですよ。全然足りない。
大臣、そういう会を検討していただくということで、お願いできませんか。
39
林芳正(自民)総務大臣
まず、その今の御質問の前に、今回は、特例控除額の定額の上限というのも定めました。どんどんどんどん定率で上がっていくということではなくて、定額上限百九十三万円ということにいたしましたので、そういうことも意識を持って取り組んでいるということでございます。
それから、ほかの寄附金との違いということでございますが、ＮＰＯについては、平成二十三年度の税制改正によりまして、条例で指定された場合に限りまして寄附金控除の対象としたところでございますが、従来から、地域社会の会費である個人住民税については、国に対する寄附も対象外としているなど、寄附金控除の対象は限定的に認…
この発言のページ
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田嶋要(中道)
林大臣、お詳しいと思いますので、役所のペーパーじゃなくて、私と話をしてほしいな。私は全部知っているわけじゃないですよ、そんなに詳しく、まだ理解していない部分もたくさんあるんですが、本当に何か嫌だなという感じを持ちます、この制度を理解すれば理解するほど。それで、世の中の過去十五年、二十年のいろいろなものを読むと、そういう論調が非常に多いということ、そして、私の部屋に来られた役人が、国会議員の部屋に行くと大体怒られる、大体この制度に否定的だということを聞いて、それはまあそうだろうなと感じるわけであります。
地場産業が栄えてよかった、そういう面は否定はしませ…
この発言のページ
41林芳正(自民)総務大臣
先ほど、最後につけ加えるのを忘れておりまして、ＮＰＯ等の寄附ですが、ふるさと納税の影響によって減少しているのではないかという御指摘がありましたが、総務省としては、そうした事実関係については把握をしておらないところでございます。
それから、一律でなくてはならないのかということでございますが……（田嶋委員「一律では駄目なのかです」と呼ぶ）一律の金額ということですが、必ずしも金額が増えて、比率的に上げていくということが逆に義務づけられているわけでもないというふうに理解をしております。
この発言のページ
- （上の発言）
42田嶋要(中道)
だから、対価性ですよ。いっぱい納税している人が納税先を変えて、そこからおいしい牛肉を手にする、お米を手にするということは、本来の寄附文化とは全く関係ないですよ。人間の欲望をくすぐっているだけですよ。人間だから、自分たちだって食べていかなきゃいけないのは当たり前ですよ。だけれども、それが本当に総務省が旗を振ってやることかいということをずっと言われているんじゃないんですか、いろいろな方から。
それで、いい例が一個見つかったんですけれども、昨日。つくばみらい市というところなんですけれども、まあ、いい例と言っていいのか分からない、人口五万人ちょっとなんですけれども、何をやっているかといったら、彼らが受け取ったふるさと納税の返礼品を、しんぐるまざあず・ふぉーらむという、母子家庭、特に、夏休みが近づいてきますけれども、御飯を抜いている家庭が全国にたくさんあるんですね、そういう家庭へ振り向ける。つまり、返礼品は要らないよ、だからお願いしますという、それをクラウドファンディング型というそうなんですが、幾らの目標といって、それをやっている例が、つくばみらい市。
これは、昨日、大臣申入れをさせていただいたので、子供の貧困の関係で。そのときに当事者がいらっしゃったので、その方から教えていただいた、つくばみらい市から。そのきっかけは、返礼品の通販サイトをやっているところの社長さんから提案があったというんですよ、つくばみらい市に。彼らも必死だよね、潰されちゃ困るからということなんでしょう。だから、これは本当に世のため人のためのチャネルが開かれていると思うんですね。
ただ、残念ながら、どのぐらい違うかというと、つくばみらい市が受け取っているふるさと納税の寄附は、直近で四十億円なんですって、四十億円。それに対して、そういう道を選ぶ人、そういうふうにホームページで選べるんですよ、自分は返礼品は要らない、四十億円に対して百四十七万円ですよ。百四十七万円だけが私の言うところの本当の寄附ですよ。
生活に何にも苦労していない、普通に生活できている幸せな方々が、更に欲望、あっ、牛肉がもらえる、お米がもらえる、俺のところによこせ。何でも何でも自分のところでやるというのは本当にいいのかということを、政治のやる仕事じゃないでしょう、こんなのは。
だから、私は、ささやかな一歩だけれども、つくばみらい市、今度聞きに行きたいと思いますが、百四十七万円は、しんぐるまざあず・ふぉーらむに行くんですよ。同じようなことを大阪の阪南市という、クリスマスケーキを届けるような仕組みという話を検討しているというか、始めるらしいですけれども。
こういうことで、私は、返礼品、それから高額所得者が得をする仕組み、このどちらもなくしていかなきゃいけないと思います。返礼品は、なくすのがいいのか、今申し上げたようなこういう例、本当に困っている人に利他的に応援する仕組み、私も今地元で、母子家庭にお米を届けるプロジェクトを自分でやっているんですけれども、同じようなことをやってくれているんですよ、こういう自治体が。これだったらまだ許されるかなという気持ちが私はあります。ただ、残念ながら、それを人の選択に任せると、四十億円に対して百四十七万円ですよ、このぐらいしか本当の寄附にはなっていないんですね。
どうですか、大臣。まだ全然この制度は欠陥だらけだと思いませんか。私の最後の質問は、ちょっとプロジェクトチームというか、何か立ち上げていただいて、総務省、是非研究していただいて、先ほど名前を挙げました片山前大臣ももちろんでございますが、九州大学の嶋田先生という方も、非常に詳しく、分かりやすく問題をいっぱい書いていらっしゃいますけれども、研究をもう一度、ゼロベースで、そもそも菅元総理がおっしゃっていたこと、あるいは総務大臣時代におっしゃっていたこと、福井の知事が始めたときにおっしゃっていたこと、どれだけ、全く異質なものになってしまったか。
そして、西川当時の知事はこう言っているんです。これはいつのことかというと、二〇〇八年、制度をつくったときに、ふるさと納税は日本全体で一千億円オーダーの潜在的な可能性があるのだから、年を追うごとに納税者に信頼されるシステムとなるよう、皆さんとともに工夫し、力を合わせてくださいと。
いいですか、一千億になる潜在力があると設計者が言っているんです。今幾らですか、一兆二千億を超えているんです。つまり、化け物なんですよ、これは。今、設計者が考えていたイメージの十倍を超えた制度になっているんです。誰が得しているんですか、一部の自治体、そして富裕者、高額納税者。そして、全体で割を食っているのは、税収が激減、東京の方々は、皆さん、自治体は怒っていますよね。本当に罪つくりなものだと思いますよ、これは。
私は、全部やめろともここでは申し上げません。ひょっとしたら、返礼品の部分と高額所得者の部分をやってくれれば変わるのかもしれないけれども、あの法改正で、やれやれこれでという話では全くないと私は思いますよ。
大臣、是非、それと委員長にもお尋ねしたいんですが、立法府でも研究をしなきゃいけないんじゃないかなと私は思っているんですね。ほっておけないですよ、この問題は。
だから、大臣、総務省として、この問題の研究会、もう一度この制度設計の議論をしたときに立ち返って、本来の寄附文化を醸成し、苦しんでいる人、困っている人、被災地、貧困、そういう問題に真正面から向き合う制度に大きくかじを切る。
野田聖子さんが、かつて大変な批判の中でああいうことを、法改正につなげてくれた。今回の法改正は焼け石に水ですよ。全然足りない。
大臣、そういう会を検討していただくということで、お願いできませんか。
43林芳正(自民)総務大臣
ふるさと納税は、ふるさとやお世話になった自治体への感謝の気持ちを伝えて、税の使い道を自分の意思で決めるということを可能とするものということで創設をされました。その趣旨は現在においても変わっていないものと考えております。
さきの地方税法の改正法案の審議、この国会の前半で、国会においても多くの御議論をいただきました。そうした上で制度の見直しが行われたところと承知をしておりますので、今般の見直しも踏まえて、ふるさと納税が制度の趣旨に沿って適正に運用されるように取り組んでまいります。
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44田嶋要(中道)
大臣、林さん、答弁していないじゃないですか。別にいいんですよ、法改正して、趣旨にのっとってやるのは結構なんですけれども、私が申し上げているのは、もう一度、この制度を立ち上げたときの制度設計に、かんかんがくがくいろいろな議論があって、当時から心配する声もあった、そして、最悪のシナリオをたどっていると今評価している人もいる。西川さんのように、最初は返礼品競争に加わらないと言ったけれども、加わることに追い込まれるようなケースもたくさんある。奪い合いだから、これは。
だから、もうちょっと、役所の、制度の細かいことに詳しい人じゃなくて、政治家がもう一度勉強して、…
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45林芳正(自民)総務大臣
先ほど申し上げましたが、地方税法の改正法案の審議、この国会で行われまして、そのときも多くの議論をいただいて、制度の見直しが行われたところでございますので、総務省といたしましては、今般の見直しも踏まえて、制度の趣旨に沿って適正に運用されるように取り組んでまいります。
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