時間が限られていますから。もう昨日通告しているんですよ。
カタログ価格ですけれども、マルチスライスのＣＴで、六十四列のＣＴ、新しいものだと二桁億のものが出ていますよ、十億円以上のものが。
これは、診療報酬でいくと、ＣＴの費用は、報酬で出るお金というのは、読影料も含めて、十六列以上六十四列未満のマルチスライスのＣＴで九百点、そしてコンピューター断層診断料が四百五十点ということで、この点数です。
これは、診療所でもしペイしようと思ったら物すごくやらなきゃいけない。ここまで高くなくてもやはり数千万。もっと言ったら、ランニングコストが、管球を替えなきゃいけないので二百五十万から三百万ぐらいして、要するにコピー機と一緒ですよ、事務所の。これがランニングコストでずっとかかるわけですね。それに電気代が年間四、五十万かかりますかね。そうすると三百万円程度のお金ですよ。
六年で税法上減価償却になるわけで、そうすると、例えば三千万のＣＴを買っても、単純計算で一月に何回ＣＴを撮らないとペイしないかといったら、これは結構な回数なんです。答えられる、用意していないでしょう、用意していないですね。これも聞いているんですけれども、どれだけやらないとペイしないかと。
何が言いたいかといったら、やはり、本当に診療所でＣＴを撮るのか。ＭＲＩを撮るのか。
もう今は時代が違うかもしれませんけれども、私が若かりし頃、開業する先輩医師がこんなことを言っていました。レントゲンが数千万だ、買うのに。ＣＴを買うとレントゲンがおまけでついてくる。ＭＲＩを買うとＣＴがおまけでついてくる。そういう価格差があって、要するに、開業するのに、そのぐらいのお金を皆さんかけて開業する。
昨日、参考人が言っていましたよ、目つきが変わったと、経営者の。物すごい危機感を持っている。お医者さんはみんな、一生懸命医学の勉強をして医師になっているけれども、そんなに経営学の勉強をしているわけじゃないです。医学教育課に来てもらっているけれども、経営学の講座というのはないですよね。聞いたことがない。
それで、そういう意味で、経営の話になかなかたけているわけではない中で、例えばこのＣＴ、ＭＲＩ、本当に診療所に必要なのか。これは病院で撮るものなんだというふうにしていくということでも十分できるんじゃないか。
年間、大体、診療所で撮られているＣＴ、ＭＲＩがどのくらいあるかというのも、データもあるようです。今日はちょっと披瀝しませんけれども、そういうのも見ながら、やはり、もちろん今ある機械をいきなり駄目ですよということはできないかもしれないけれども、六年で減価償却が終わるということを見据えれば、一定程度の方向性を示していって、やはり、過度な診療所へのいわゆる初期投資が、こんなことを言っちゃ失礼かもしれませんけれども、本当に必要かどうか分からないＣＴの撮影につながっているんじゃないかという懸念も持つし。
もう一つは、私、自分が今研修医の子を教えることもあるんですね。研修医の子も、もうＣＴに頼り切っている。だから、ＣＴがなくても診断ができるような、そういう医師がいることが、それこそやはり僻地医療にも役に立つわけです。そういうことを踏まえて、是非在り方を検討していただきたい。
最後に、大臣に私の私見についての感想を求めて、質問を終わりたいと思います。大臣です。
305
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
まず、今委員からいろいろ御指摘がございました。看護師さんの就職等の支援については、これまでからも実施をしておりますが、看護師不足等の状況も踏まえて今後ともしっかりやっていく必要があると思っておりますし、今御指摘のあった交流会等の開催についても、やはりそれをもっと積極的に活用していただく方策はあるのかないのか、そういったことについても十分検討は深めさせていただければというふうに思っております。
以上です。
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306
岡本充功(立憲)
いずれにしても、看護師の養成数も、今六万五千人ということで、いいですよね。文科省が、多分そんなものだと思います、文科省と厚労省と合わせて。これは、子供の数が六十五万人を切ろうかというこの世の中で、十人に一人以上が今後看護師になるという絵姿とか、医師もそうです、一万人養成していて、これは六十数人に一人が医師になるということだと、二クラスに一人は医師がいるというイメージになってくるわけで、今の子供の数からすると、養成数自体見直さなきゃいけないというのも一方であると思います。そういう指摘も踏まえて、やはりそこは文科省とよく協力をして、数をしっかり見直していただ…
この発言のページ
307間間隆一郎厚生労働省保険局長
お答えいたします。
それは、ＣＴにかかったときのという……（岡本（充）委員「違います、違います、機械」と呼ぶ）機械の値段ですね。（岡本（充）委員「じゃ、いいです、いいです、通告していましたけれどもね」と呼ぶ）済みません。億だったと思いますけれども、済みませんが……
この発言のページ
- （上の発言）
308岡本充功(立憲)
時間が限られていますから。もう昨日通告しているんですよ。
カタログ価格ですけれども、マルチスライスのＣＴで、六十四列のＣＴ、新しいものだと二桁億のものが出ていますよ、十億円以上のものが。
これは、診療報酬でいくと、ＣＴの費用は、報酬で出るお金というのは、読影料も含めて、十六列以上六十四列未満のマルチスライスのＣＴで九百点、そしてコンピューター断層診断料が四百五十点ということで、この点数です。
これは、診療所でもしペイしようと思ったら物すごくやらなきゃいけない。ここまで高くなくてもやはり数千万。もっと言ったら、ランニングコストが、管球を替えなきゃいけないので二百五十万から三百万ぐらいして、要するにコピー機と一緒ですよ、事務所の。これがランニングコストでずっとかかるわけですね。それに電気代が年間四、五十万かかりますかね。そうすると三百万円程度のお金ですよ。
六年で税法上減価償却になるわけで、そうすると、例えば三千万のＣＴを買っても、単純計算で一月に何回ＣＴを撮らないとペイしないかといったら、これは結構な回数なんです。答えられる、用意していないでしょう、用意していないですね。これも聞いているんですけれども、どれだけやらないとペイしないかと。
何が言いたいかといったら、やはり、本当に診療所でＣＴを撮るのか。ＭＲＩを撮るのか。
もう今は時代が違うかもしれませんけれども、私が若かりし頃、開業する先輩医師がこんなことを言っていました。レントゲンが数千万だ、買うのに。ＣＴを買うとレントゲンがおまけでついてくる。ＭＲＩを買うとＣＴがおまけでついてくる。そういう価格差があって、要するに、開業するのに、そのぐらいのお金を皆さんかけて開業する。
昨日、参考人が言っていましたよ、目つきが変わったと、経営者の。物すごい危機感を持っている。お医者さんはみんな、一生懸命医学の勉強をして医師になっているけれども、そんなに経営学の勉強をしているわけじゃないです。医学教育課に来てもらっているけれども、経営学の講座というのはないですよね。聞いたことがない。
それで、そういう意味で、経営の話になかなかたけているわけではない中で、例えばこのＣＴ、ＭＲＩ、本当に診療所に必要なのか。これは病院で撮るものなんだというふうにしていくということでも十分できるんじゃないか。
年間、大体、診療所で撮られているＣＴ、ＭＲＩがどのくらいあるかというのも、データもあるようです。今日はちょっと披瀝しませんけれども、そういうのも見ながら、やはり、もちろん今ある機械をいきなり駄目ですよということはできないかもしれないけれども、六年で減価償却が終わるということを見据えれば、一定程度の方向性を示していって、やはり、過度な診療所へのいわゆる初期投資が、こんなことを言っちゃ失礼かもしれませんけれども、本当に必要かどうか分からないＣＴの撮影につながっているんじゃないかという懸念も持つし。
もう一つは、私、自分が今研修医の子を教えることもあるんですね。研修医の子も、もうＣＴに頼り切っている。だから、ＣＴがなくても診断ができるような、そういう医師がいることが、それこそやはり僻地医療にも役に立つわけです。そういうことを踏まえて、是非在り方を検討していただきたい。
最後に、大臣に私の私見についての感想を求めて、質問を終わりたいと思います。大臣です。
309上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
済みません、これも突然の御指名でございますので、なかなか的確に答えることは難しいわけでございますが、委員から御指摘のあったことも非常に重要な課題の一つではないかなというふうに考えております。
それぞれの医療機関の経営の方針等もあるでしょうし、様々な診療上の問題もあろうかと思いますが、そうした実態がどうかということをまず十分見極めさせていただければと思います。
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310岡本充功(立憲)
じゃ、終わります。
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311
大串正樹(自民)
以上で原案及び両修正案に対する質疑は終局いたしました。
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