一番簡単な形のちょっと例を示したいと思います。
これまでの質疑の中でも、捜査の比較的初期の段階でも使われるのではないかという話が出ておりました。それで、例えば、電磁的記録提供命令といいましても、初期の段階ですから、ある程度、その内容はどうかは別として、例えば誰々の通話明細というのを仮にＡという事業者に請求したとします。Ａという事業者が、契約上、例えば情報主体である甲さんに連絡するという形の契約になっているとします。そのときに、甲さんがその例えばオレオレ詐欺のグループの人だったとする場合に、捜査機関がＡという事業者を通じて甲さんの情報を取りに行ったということが甲さんに伝わることによって、甲さんの方から、これはまずいぞと、我々の組織がターゲットになっているぞといってその組織が一遍に証拠を隠滅してしまうというようなケースというものが、この電磁的命令のそのものというよりは、そういうようなものが一番簡単に考え得るものだというふうに思っております。
例えば、特殊詐欺グループなんかですと、捜索に入った瞬間に、ちょっと前の事例にはなりますけれども、全ての紙を水につけてしまえば全部の証拠が水で溶けてしまうというようなものを全て用意しておいてやりますので、本当に一瞬で証拠が消されてしまう。特に今のようなデジタル社会ですとボタン一つで全部証拠が消えてしまうという状況のときに、今のでいうと、Ａ事業者から甲さんに通知が行くことによって、甲さんが持っている証拠はもとより、甲さんの周りにいるその例えばグループ全体の証拠が一瞬にしてなくなってしまうというようなことが容易に想定されるというようなことが罪証隠滅の一例として考えているところでございます。
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川合孝典(国民)
今後、それを進めていく上で、もちろん法務省として大臣の指揮下でそういった取組を進めるというのは言うまでもないことでありますが、取組を進めていく上で、当然複数年でこの取組しなければいけないということを考えたときに、責任の所在は、やはり作業をする、一義的に作業の責任を負う部署が、人物がどなたなのかということはやはりきちっと整理しておかないと、無責任状態に何年かたったらなるということを懸念しておりますので、そのことだけ指摘をさせていただきます。
今の森本局長のお話の中でオンライン接見の話もちょっと出てまいりましたので、今日もオンライン接見についても何度か質問…
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161小小山定明法務省矯正局長
お答えいたします。
刑事施設といたしましては、今委員御指摘のように、接見室、あっ、面会室に準備をいたしまして、そちらで被収容者の方に面接に当たっていただくということになろうかと思いますが、他方で、そのアクセスポイント側の方にどういう方がその接見の相手方としていらっしゃるかどうかといったようなところがオンラインでの面会自体に内在する問題として出てまいりますので、その面では、アクセスポイントを今絞った形でやらせていただいているところでございます。
裁判の電子データを、裁判の証拠の電子データをそれぞれのお部屋で、例えばタブレットなんかで御覧になる場合とは違…
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162川合孝典(国民)
アクセスポイント方式取らないと、接見する場にその弁護士さん以外に誰がいらっしゃるのかも分からないといったような懸念があると。それはもちろんそのとおりだと思いますので、そういった、要は不適格な方が接見の場に紛れ込まないようにするための措置というのは当然とらなければいけない、そのためのアクセスポイントということですから、そのこと自体はいいと思うんですけど。
そのことと同時に、その受け手の側が設備がなくて施設がない、設備がなくて刑事施設内でのオンライン接見がなかなかできないといったようなことに関しては、今私言ったような感じで、パソコン一台あれば、そこにいわゆ…
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- （上の発言）
163森森本宏法務省刑事局長
一番簡単な形のちょっと例を示したいと思います。
これまでの質疑の中でも、捜査の比較的初期の段階でも使われるのではないかという話が出ておりました。それで、例えば、電磁的記録提供命令といいましても、初期の段階ですから、ある程度、その内容はどうかは別として、例えば誰々の通話明細というのを仮にＡという事業者に請求したとします。Ａという事業者が、契約上、例えば情報主体である甲さんに連絡するという形の契約になっているとします。そのときに、甲さんがその例えばオレオレ詐欺のグループの人だったとする場合に、捜査機関がＡという事業者を通じて甲さんの情報を取りに行ったということが甲さんに伝わることによって、甲さんの方から、これはまずいぞと、我々の組織がターゲットになっているぞといってその組織が一遍に証拠を隠滅してしまうというようなケースというものが、この電磁的命令のそのものというよりは、そういうようなものが一番簡単に考え得るものだというふうに思っております。
例えば、特殊詐欺グループなんかですと、捜索に入った瞬間に、ちょっと前の事例にはなりますけれども、全ての紙を水につけてしまえば全部の証拠が水で溶けてしまうというようなものを全て用意しておいてやりますので、本当に一瞬で証拠が消されてしまう。特に今のようなデジタル社会ですとボタン一つで全部証拠が消えてしまうという状況のときに、今のでいうと、Ａ事業者から甲さんに通知が行くことによって、甲さんが持っている証拠はもとより、甲さんの周りにいるその例えばグループ全体の証拠が一瞬にしてなくなってしまうというようなことが容易に想定されるというようなことが罪証隠滅の一例として考えているところでございます。
164川合孝典(国民)
なるほど。
そうした今の御説明を前提として、罪証隠滅のおそれがなくなったときと判断するのはどういうときなんでしょう。
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165森森本宏法務省刑事局長
捜査、公判、様々な段階がございますので、いろんな時点が、事案によって違うと思いますけれども、例えばこれまで実務の中でよく言われてきましたのは、捜査しているうちはそれはそうかもしれないけど、起訴ということが行われた以上は、もう罪証隠滅のおそれはなくなったとは言えないけど薄くなったんだから、例えばもう保釈とかそういうものを含めていいよねとか、あるいは証拠開示がなされた段階であるとか、主要な証人の取調べが、証人尋問が終わった段階とか、実務上はいろんなことが言われて、いろんな段階でその事案ごとに、そういう節目節目ごとに、ここまで来れば罪証隠滅のおそれは低くなった…
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166川合孝典(国民)
今の御答弁、実はこれまで何度か聞いて、なかなかそこまで具体的にお話しいただけてなかった部分を今答弁いただいたんですけど。
私がこのことを取り上げさせていただいた理由というのは、ボタン一つでデータを消すことができる、したがって、そうならないように、要はある程度証拠が確保できるまでの間は秘密保持命令をしっかり出して証拠の保全を行うという考え方自体はよく分かるんですけど、つまりは、ＳＮＳやＩＴでつながっている情報というのは無限に広がっているという意味でいけば、どこかできちっと線引きをしておかないと、永久に罪証隠滅のおそれはなくならないんですよ、正直言って、ど…
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