その総理大臣を天皇陛下が任命すると。だから、それって言うなれば形式的なもので、天皇陛下から総理大臣が何かいろんなことを言われることも当然ありませんし、また天皇陛下に、我々は尊敬して敬うことはあっても、政治的な助言を求めることは当然ないわけですよね。
じゃ、それをいろいろ考えていって、本当単純に言うと、これ、学術会議の中で任命すると指名するとはどういうふうに分かれているのかなというのをちょっと見ていったわけですよ。
新たな仕組みというのは、アカデミア全体や産業界等の会員以外の者から会長が任命する科学者を委員として会員の選定方針等について意見を述べる選定助言委員会と。これ、会長が任命するんですから、ただ形式的に、はい、どうぞというふうなことをやるわけで、会長の意向が任命する科学者には全然反映されないと、私はそういうふうに思う。また、そういうこともないんだろうなと。強いて言えば、ここの中にもありますけれども、諸外国の多くのナショナルアカデミーが採用している標準的な会員選考方式であるコオプテーションによる選考方式が損なわれるんじゃないかというふうに懸念されているんですね。
新法人が発足する際の会員については、現行の学術会議の推薦に基づいて内閣総理大臣が会員予定者百二十五人を指名すると定めていると。指名するわけですよ。はい、あんた、はい、あんたと、あんたねと、指さしちゃいけませんけどね。ということで、先ほどの話にありました、私もその指名というのは何か、ある人にその仕事や役割を当てはめるんですよ。だから、百二十五人の委員に、総理大臣が、あなたこの仕事ですよ、あなたこういう役割ですよということを指名するという仕組みになっていると。
この会員予定者を選考する候補者選定委員会の委員を会長が任命しようとするときは、内閣総理大臣が指名する有識者、会長はただ何か認証を渡すみたいな、こういう形式的なことをやるだけの役割で、だけど、そこには、内閣総理大臣が、はい、あなたこういう役割でいくんですよ、あなたこういう役割でいくんですよと言った有識者と協議しなければならないんですよ。
そうしたら、それはもう指名されるって、言うなれば、内閣総理大臣は指名された与党の言うことを聞かなきゃいけないから、総裁選挙のときに石破さんがこう言った、ああ言ったとかいって言っても、政府・与党から来られたら、はい、そうですね、分かりましたと言って、まるっきり違うようになっていくわけですよ。
いや、だから、今回この法案が、こういう弁護士の専門家や学術会議の学者が、おかしいと、これは駄目だと、幾ら政府が、いや、これは政府の外に置いて独立した形でやるような、これは世界的に見てこのアカデミーは独立したすばらしいところなんだみたいな言い方をしても、システムがそうなっているわけだから、それは時の政府、言うなれば、立憲が総理大臣を指名する内閣ができたのと、また維新が指名する総理大臣ができたのでは学術会議の運営の仕方がまるっきり変わるってことじゃないですか。そういうことですよ。だって、指名する、指名された人たちがその学術会議を運営していくわけじゃないですか。そして、声明出すわけじゃないですか。
だから、この法案は、幾ら大臣が一生懸命説明しようとも、また、そこの参考人がいろんな詭弁を弄しても、多くの国民が納得していない、学者や専門家が納得しないのはこういうシステムだからというふうに私は確信しましたね、今日も聞いていて。
いや、だから、こういう任命と指名の使い分けを交互にいろいろ組み替えて、そして、いかにも短期間のうちにぽんと出していく。これ、それこそ国会で指名をされた総理大臣が運営する内閣が政府・与党のいろんな声を聞いてやっぱり進めてきた結果だと。だから、学術会議や国民の声を、まあ無視したとは言いませんよ、それなりに聞きながらでも、でも、今まとまらなくてもこうやって出してくると。
それはもう、当然、そういうふうな学術会議をつくっていくんだと。もう任命拒否をした、六名の任命拒否をした時点からスタートしているわけですよ。だから、その任命拒否したその理由は、世間の人から見りゃ明らかだろうけど、それを正式に言えないという状況になっているんじゃないですか。だからこういう法案を出してきて、それで幾ら議論したところで平行線ですよ。
だから、廃案にした方がいいんじゃないのと。それはもう出し直して、それこそ学術会議や国民の声が本当に反映された法案に変えて、もう一回再提出するのか、そういうふうにするべきだというふうな思いを持って僕らは質問するから、何か話がかみ合わないというか、全然ピントが外れたようなやり取りの繰り返しなんだけれども、是非、これはちょっと、まず参考人、今言った任命と指名を意識してこうやって分けているわけでしょうから、それを説明してください。
313
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
人をある地位又は職に就けることというのを一般に任命と言うそうです。通常、一定範囲の人の中からある一人であるとか数人、何人か特定する行為を指名と言う。
今回の法案でいうと、監事や評価委員などは任命をする、そして会員予定者とか会長職務代行者などは指名するという使い方だそうでございます。
この発言のページ
314
大島九州男(れいわ)
ありがとうございます。
先日、参考人質疑の中でいろいろ質疑していますと、さすが学者の先生は、いや、これはシステム的にどうだとか、いや、これはエビデンスがみたいな、やっぱりそういう話になるんですね。
だから、この法案が、いろんな意見が出てきて、先ほども非常に複雑だと、どこにそういうところがあるのかなと思って、ふとさっき、これ任命と指名という、一般的に我々と同じような雰囲気なんだけど、徹底的に違うなというのを感じたわけです。
それは、ちょっと国会でいうと、内閣総理大臣って国会が指名するんじゃないですかね。当然、国会から指名された内閣総理大臣を指名するの…
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315坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
議院内閣制の下においてはそうなるものと認識しております。
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- （上の発言）
316大島九州男(れいわ)
その総理大臣を天皇陛下が任命すると。だから、それって言うなれば形式的なもので、天皇陛下から総理大臣が何かいろんなことを言われることも当然ありませんし、また天皇陛下に、我々は尊敬して敬うことはあっても、政治的な助言を求めることは当然ないわけですよね。
じゃ、それをいろいろ考えていって、本当単純に言うと、これ、学術会議の中で任命すると指名するとはどういうふうに分かれているのかなというのをちょっと見ていったわけですよ。
新たな仕組みというのは、アカデミア全体や産業界等の会員以外の者から会長が任命する科学者を委員として会員の選定方針等について意見を述べる選定助言委員会と。これ、会長が任命するんですから、ただ形式的に、はい、どうぞというふうなことをやるわけで、会長の意向が任命する科学者には全然反映されないと、私はそういうふうに思う。また、そういうこともないんだろうなと。強いて言えば、ここの中にもありますけれども、諸外国の多くのナショナルアカデミーが採用している標準的な会員選考方式であるコオプテーションによる選考方式が損なわれるんじゃないかというふうに懸念されているんですね。
新法人が発足する際の会員については、現行の学術会議の推薦に基づいて内閣総理大臣が会員予定者百二十五人を指名すると定めていると。指名するわけですよ。はい、あんた、はい、あんたと、あんたねと、指さしちゃいけませんけどね。ということで、先ほどの話にありました、私もその指名というのは何か、ある人にその仕事や役割を当てはめるんですよ。だから、百二十五人の委員に、総理大臣が、あなたこの仕事ですよ、あなたこういう役割ですよということを指名するという仕組みになっていると。
この会員予定者を選考する候補者選定委員会の委員を会長が任命しようとするときは、内閣総理大臣が指名する有識者、会長はただ何か認証を渡すみたいな、こういう形式的なことをやるだけの役割で、だけど、そこには、内閣総理大臣が、はい、あなたこういう役割でいくんですよ、あなたこういう役割でいくんですよと言った有識者と協議しなければならないんですよ。
そうしたら、それはもう指名されるって、言うなれば、内閣総理大臣は指名された与党の言うことを聞かなきゃいけないから、総裁選挙のときに石破さんがこう言った、ああ言ったとかいって言っても、政府・与党から来られたら、はい、そうですね、分かりましたと言って、まるっきり違うようになっていくわけですよ。
いや、だから、今回この法案が、こういう弁護士の専門家や学術会議の学者が、おかしいと、これは駄目だと、幾ら政府が、いや、これは政府の外に置いて独立した形でやるような、これは世界的に見てこのアカデミーは独立したすばらしいところなんだみたいな言い方をしても、システムがそうなっているわけだから、それは時の政府、言うなれば、立憲が総理大臣を指名する内閣ができたのと、また維新が指名する総理大臣ができたのでは学術会議の運営の仕方がまるっきり変わるってことじゃないですか。そういうことですよ。だって、指名する、指名された人たちがその学術会議を運営していくわけじゃないですか。そして、声明出すわけじゃないですか。
だから、この法案は、幾ら大臣が一生懸命説明しようとも、また、そこの参考人がいろんな詭弁を弄しても、多くの国民が納得していない、学者や専門家が納得しないのはこういうシステムだからというふうに私は確信しましたね、今日も聞いていて。
いや、だから、こういう任命と指名の使い分けを交互にいろいろ組み替えて、そして、いかにも短期間のうちにぽんと出していく。これ、それこそ国会で指名をされた総理大臣が運営する内閣が政府・与党のいろんな声を聞いてやっぱり進めてきた結果だと。だから、学術会議や国民の声を、まあ無視したとは言いませんよ、それなりに聞きながらでも、でも、今まとまらなくてもこうやって出してくると。
それはもう、当然、そういうふうな学術会議をつくっていくんだと。もう任命拒否をした、六名の任命拒否をした時点からスタートしているわけですよ。だから、その任命拒否したその理由は、世間の人から見りゃ明らかだろうけど、それを正式に言えないという状況になっているんじゃないですか。だからこういう法案を出してきて、それで幾ら議論したところで平行線ですよ。
だから、廃案にした方がいいんじゃないのと。それはもう出し直して、それこそ学術会議や国民の声が本当に反映された法案に変えて、もう一回再提出するのか、そういうふうにするべきだというふうな思いを持って僕らは質問するから、何か話がかみ合わないというか、全然ピントが外れたようなやり取りの繰り返しなんだけれども、是非、これはちょっと、まず参考人、今言った任命と指名を意識してこうやって分けているわけでしょうから、それを説明してください。
317笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
先ほど大臣から申し上げましたとおり、その身分を与えるようなタイプの業務というか、をするときは任命という言い方をしていて、そうでない場合を指名というふうに使い分けております。
したがって、さっき大臣が四種類ぐらいの職を列挙しましたけれども、そこはそういうふうにやっていて、例えば交互にやっているとか、そういうことではないというのは御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。
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318大島九州男(れいわ)
あなたちょっと、申し訳ないけど、私をばかにしているわけ。参考人、失礼だよ、ちょっと。俺も余りそういうことを怒ったりしないけど、任命と指名を交互に使うなんて、そんなばかな法案の作り方、あなたはするんですか。私がそんなことで聞いているんですか。ばかにするのもいいかげんにしろ。真剣にやれ、真剣に。そうだろう。何言ってるんだ。交互に出しているのか、それを。任命、指名、交互に出しているのか、言ってみろ。
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319笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
その交互という言葉ですけれども、私が申し上げたのは、必ずしも順番に一つ置きということじゃなくて、ですから、それぞれ、その身分を与えるような場合と一定の範囲の人からセレクトするような場合を使い分けていると、そういうことを申し上げた次第でございます。
その例として、任命であれば、監事、評価委員、それから副会長、運営助言委員会委員等々ございます。それから、指名であれば、先ほどのに加えて、発足時に監事になるべき者というのもそうだったと思いますが、そういう使い分けはしているという答弁でございます。申し訳ございません。
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