ありがとうございます。
一つ目でございますけれども、目的外利用について、私個人としては、そもそも国会答弁を聞いていましても、いや、これはサイバー防御のためにしか現実的には使われないんだというようなことを政府の方もおっしゃっているんで、だったらもうそれに限定すればいいので、目的外利用を許容する規定は一切要らないのではないかというふうには考えております。ただ、限定列挙という考えがどうかというと、それはもちろん今の規定よりははるかに望ましいとは思います。ということで、現実的に限定列挙というのはあり得るのかなと思います。
もう一つの第三者機関のチェックの話でございますけれども、要するに、原則として目的外利用は禁止されるというふうになっていて、例外的に二十三条四項でわざわざ、いや、当事者協定による場合は同意があれば何に使ってもいいんだよというふうにわざわざ書いてある。わざわざ書いてあるという状況で、政府の方は、じゃ、法の趣旨というものがあって、法の趣旨に基づいて第三者機関がチェックするからいいんだということをおっしゃるんですけど、ただ、法の趣旨はもちろんあって、法の趣旨からして目的外利用というのは禁止されているんだけど、あえて明文で例外設けているのに、それが法の趣旨に反するみたいなチェックするというのは明文に反するので、法律の、第三者機関として、明文に反して法の趣旨に反するから駄目だという判断はなかなかしにくいんじゃないかと。特に、裁判官出身者が第三者委員会に入るということが想定されていますけど、裁判官の発想からして、明文の規定上許されているけど法の趣旨に反するからこれは駄目だという意見はなかなか言いにくいのではないかなというふうに思っております。
62上上沼紫野ＬＭ虎ノ門南法律事務所弁護士
御質問ありがとうございます。
通信の秘密に関しては、その当事者が同意をしていれば秘密ではないというのが原則的な考え方ではあるので、それを原則にするのであれば、同意があるんだったらそこはある程度柔軟に対応できるというのがその通信の秘密の重要性を考えるときの出発点なのかなというふうに思っています。
齋藤参考人がおっしゃる懸念も分からなくもないんですけど、ただ、本法案について言うと、やはり、その当事者の同意で対応できる、じゃなくて、取る情報が内外、外内通信ですので、それを考えると、その国内の側の通信の相手方当事者というのが国内の個人って考えにくいわけなんで…
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63酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
ありがとうございます。
もう国内法での緻密な議論というのは積み重なっていると思いますので、国際法の側から言えることというのはそれほどないんですけれども、ただ一点、参考までに申し上げますと、例えば、日本も批准しております自由権規約という国際条約ありますけれども、そこの十七条に通信の秘密に関する規定があります。ただ、この規定というのは、六条だったかな、四条ですね、申し訳ないです、同じ自由権規約の四条で、公の非常事態においては権利が停止されるそのカテゴリーに入っているんですね。つまり、そのバランスという意味で言えば、公の秩序の維持のために一定程度通信の秘密と…
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片山大介(維新)
ありがとうございました。
それで、齋藤先生、二十三条の出口の方の話なんですけど、やっぱりこの目的外利用について、今回の審議でも一つの議論にはここなっているところだと思います。
先ほどほかの委員からは、限定的に列挙して明文化すべきだというのもあれば、先生は、目的外利用を許容すべき規定はもう削除すべきだというところまでおっしゃっていて、ここの考え方と、あと一つ、ちょっと先生の説明で分からなかったのは、これ第三者委員会、この監理委員会が法の目的に照らしてチェックするのが不可能だというのが、これがどういうことなのかがちょっと、先生、四ページ目のところなんです…
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- （上の発言）
65齋齋藤裕弁護士
ありがとうございます。
一つ目でございますけれども、目的外利用について、私個人としては、そもそも国会答弁を聞いていましても、いや、これはサイバー防御のためにしか現実的には使われないんだというようなことを政府の方もおっしゃっているんで、だったらもうそれに限定すればいいので、目的外利用を許容する規定は一切要らないのではないかというふうには考えております。ただ、限定列挙という考えがどうかというと、それはもちろん今の規定よりははるかに望ましいとは思います。ということで、現実的に限定列挙というのはあり得るのかなと思います。
もう一つの第三者機関のチェックの話でございますけれども、要するに、原則として目的外利用は禁止されるというふうになっていて、例外的に二十三条四項でわざわざ、いや、当事者協定による場合は同意があれば何に使ってもいいんだよというふうにわざわざ書いてある。わざわざ書いてあるという状況で、政府の方は、じゃ、法の趣旨というものがあって、法の趣旨に基づいて第三者機関がチェックするからいいんだということをおっしゃるんですけど、ただ、法の趣旨はもちろんあって、法の趣旨からして目的外利用というのは禁止されているんだけど、あえて明文で例外設けているのに、それが法の趣旨に反するみたいなチェックするというのは明文に反するので、法律の、第三者機関として、明文に反して法の趣旨に反するから駄目だという判断はなかなかしにくいんじゃないかと。特に、裁判官出身者が第三者委員会に入るということが想定されていますけど、裁判官の発想からして、明文の規定上許されているけど法の趣旨に反するからこれは駄目だという意見はなかなか言いにくいのではないかなというふうに思っております。
66片山大介(維新)
ありがとうございます。
じゃ、次に、ちょっと持永参考人にお伺いしたいというふうに思います。
官民連携の充実のところで、各省庁が対処手段についての共通理解を持っていないというふうにおっしゃいます。これ、先ほどもちょっと質問あったかなと思ったんですが。これ、今回政府は、内閣官房の下で、しかもわざわざ何か強力な総合調整って強力という言葉を付けているんですけれども、ここはやっぱりなかなか共通理解になっていないというふうなお考えなのか、そこをどういうふうにお考えか。あと、懸念点があるとすれば、例えば内閣官房の総合調整なんですけど、実質には内閣府がやったりだとか…
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67持持永大芝浦工業大学システム理工学部准教授
ありがとうございます。
現状で例えばどういうことが起きているかというと、内閣官房が例えばサイバー攻撃を認知した後に、被害を防止するための情報提供をしましょうみたいなことがあったときには、その被害を受けていそうな分野の所管官庁と調整をしたりとか、あとは被害の攻撃元である国との関係を調べるために外務省と連絡をしたりとか、で、実際にそのパブリックアトリビューションと呼ばれる他国を非難するようなものを出そうとした場合には更に調整が要って、時間だけが過ぎていって、結局有効な対処が打てないということがあるので、その強力な総合調整というのがどう機能するかは、今言った…
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68片山大介(維新)
じゃ、どうしたらいいかというふうに思いますか。
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