対象法令に関しましては、考え方としては、包括的に定めた上で、しかし、その適用除外を設けるというようなやり方が一つはあろうかと思います。そうすると、かなり包括的になるかと思います。
ただ、今回、それが難しいというふうに判断したのは二点ございまして、一つは、これが目的規定で限定的に書かれているということがあり、そして所管省庁をどうするかという問題があるということが一つございました。
ただ、もう一つ、恐らく実際上、これは非常に大変だろうと思われるのは、今の適用除外の問題です。一般的に、包括的に、全ての法律を対象にします、全ての行政処分等を対象にしますというような法制度というのはあるのですが、必ず、これはしかし対象にするのは難しいだろうというので適用除外をしていくという必要があります。これが非常に大変だろうという感じがいたしました。したがいまして、今回はそういったところにまでは踏み込まなかった。
他方で、実際上は、窓口をきっちりと整備すれば、恐らく、基本的に全ての法令違反をそこで受け付けるという方向になっていくだろうということがございました。ですから、まずは通報体制をきっちりと整備して、それができていないときに、従事者指定がない場合は、最終的には本当にやっていないと刑事罰まで行くというような仕組みにしたわけですけれども、まずそれをしっかりするという方が実効性を高める上ではうんと効果的だろうと。
それに対して適用法令の対象を広げるというのは非常に、まあ非常に労力が掛かり、しかし、それで本当に実効性が高まるのかというと、その効果は労力に比べると少し小さいのではないかと。まずは、やはり体制をきちっとつくっていくというところを徹底するという方が効果が大きいだろうというふうに判断したということでございます。ただ、今後の課題であるということは確かかと思っております。
59田田村まみ(国民)
国民民主党・新緑風会の田村まみです。
本日は、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
最初に、山本参考人にお伺いしたいというふうに思います。
報告書の最後には、今回積み残された課題についても、速やかな検討でしたっけね、ちょっと文言明確には覚えていないですけれども、適切に速やかに議論してほしいというようなことが残されていたというふうに思います。今回、衆議院の方では見直しを三年にするというような修正されました。この点についての受け止め、そもそも速やかというのはどういうイメージだったのかというところを、検討会で参加されていて、課題も積み残された…
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60山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
先ほど来議論があるように、いろいろな課題がございます。
先ほど林参考人も言われましたし、濱田参考人も民事訴訟というのがどうなのかということを言われました。つまり、ＡＤＲ等々の体制を整備する、これは行政機関だけじゃなくて、今、弁護士会の話が出ましたけれども、そういった形で社会全体でつくっていかなくてはいけないことであるということです。
それから、先ほども申しましたけれども、実態をよく調べなくてはいけないということがあるかと思います。そういう点でいいますと、三年というのは結構厳しいなというのが直感的なものです。
ただ、何年ということは、何か明確な数字が…
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61田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
是非、どういうような実態を、その期間三年というところを見越してまとめて、皆様に御提示することで議論が進むかというような御助言を今後消費者庁にも出していただきたいなということをまず希望としてお伝えしておきたいというふうに思います。
その上で、もう一問聞きたいんですけれども、今回の公益通報者保護法の改正ありましたけれども、その積み残し、それこそ前回の積み残しの中でも実効性高めていくものを選んでということなんですが、やはり私自身は、大前提としてこれが、濱田参考人が常におっしゃっていますが、普通の労働者が使いづらいというか、使えるわけ…
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- （上の発言）
62山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
対象法令に関しましては、考え方としては、包括的に定めた上で、しかし、その適用除外を設けるというようなやり方が一つはあろうかと思います。そうすると、かなり包括的になるかと思います。
ただ、今回、それが難しいというふうに判断したのは二点ございまして、一つは、これが目的規定で限定的に書かれているということがあり、そして所管省庁をどうするかという問題があるということが一つございました。
ただ、もう一つ、恐らく実際上、これは非常に大変だろうと思われるのは、今の適用除外の問題です。一般的に、包括的に、全ての法律を対象にします、全ての行政処分等を対象にしますというような法制度というのはあるのですが、必ず、これはしかし対象にするのは難しいだろうというので適用除外をしていくという必要があります。これが非常に大変だろうという感じがいたしました。したがいまして、今回はそういったところにまでは踏み込まなかった。
他方で、実際上は、窓口をきっちりと整備すれば、恐らく、基本的に全ての法令違反をそこで受け付けるという方向になっていくだろうということがございました。ですから、まずは通報体制をきっちりと整備して、それができていないときに、従事者指定がない場合は、最終的には本当にやっていないと刑事罰まで行くというような仕組みにしたわけですけれども、まずそれをしっかりするという方が実効性を高める上ではうんと効果的だろうと。
それに対して適用法令の対象を広げるというのは非常に、まあ非常に労力が掛かり、しかし、それで本当に実効性が高まるのかというと、その効果は労力に比べると少し小さいのではないかと。まずは、やはり体制をきちっとつくっていくというところを徹底するという方が効果が大きいだろうというふうに判断したということでございます。ただ、今後の課題であるということは確かかと思っております。
63田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
そういう意味でいけば、企業規模要件を設けて義務違反について問う、問わないというところは、一つはやっぱり大きな論点になるというふうに思います。アンケート調査では、やはり義務がないから、中小企業三百人以下は内部通報体制を整えないというふうに答えているわけなので、その罰則の重さをどうするかは別としても、やっぱりどのような形で、何か義務とかを求めること、内部通報体制、そこを整えていくというのはやっぱり重要なんだなというふうに今聞いていて思いました。
林参考人にお伺いしたいんですけれども、もう一つ課題となっていた、通報主体や保護される方…
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64林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
公益通報者保護というのが労働法の特別法的なところがあって、そうすると、労働者を保護するんだという考えになっているんですね。そうすると、自然人なんだということになってしまうわけですよ。ところが、そうではなくて、知り得る、不正を知り得る人であればいいとか不利益を受ける人を保護すべきだという観点に立てば、法人であっても保護の主体にすべきだというふうに考えることができると思うんです。
事業者を入れないというふうにおっしゃる見解の方というのは、その個々の取引については競争自由の原則が働くのだから、それは保護しないと、結局、自分たちで競争すればいい、競争原理の中に…
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65田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
事実上は、通報するときには、そこの労働者が通報すれば、個人なんだからできなくはないというような消費者庁の答弁をいただいていて、しかも、事業者に対し弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益取扱いから保護する法律だから個人じゃなきゃ駄目なんだという答弁の繰り返しだったので、そこを厳格に解するところが、今の林参考人がおっしゃっていただいたような解釈にどうやって変わっていくかというところは、今後の、今言ったような使い勝手というか、使われることでまた分かっていくことかなというふうに思いますので、注視したいというふう…
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