ありがとうございます。
是非、どういうような実態を、その期間三年というところを見越してまとめて、皆様に御提示することで議論が進むかというような御助言を今後消費者庁にも出していただきたいなということをまず希望としてお伝えしておきたいというふうに思います。
その上で、もう一問聞きたいんですけれども、今回の公益通報者保護法の改正ありましたけれども、その積み残し、それこそ前回の積み残しの中でも実効性高めていくものを選んでということなんですが、やはり私自身は、大前提としてこれが、濱田参考人が常におっしゃっていますが、普通の労働者が使いづらいというか、使えるわけない、そして知るということすらもなかなかまだ難しい中で消費者庁は周知広報を繰り返して答弁でしているんですけれども、これやっぱり活用が進めば、結果、周知広報されるということなので、やっぱりもっと活用がされるという視点で議論を始めなければいけないんじゃないかというふうに思っているんですね。
そうなったときに、やはり大きく二つ私も課題だと思って、民事訴訟のことは先ほど来もうありますので、やっぱり対象法令の範囲、ここについても最後、参考人の最初のお話のときにも一言あったというふうに思いますので、その点についてのお考え述べていただければと思います。
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松沢成文(維新)
ありがとうございました。
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59田田村まみ(国民)
国民民主党・新緑風会の田村まみです。
本日は、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
最初に、山本参考人にお伺いしたいというふうに思います。
報告書の最後には、今回積み残された課題についても、速やかな検討でしたっけね、ちょっと文言明確には覚えていないですけれども、適切に速やかに議論してほしいというようなことが残されていたというふうに思います。今回、衆議院の方では見直しを三年にするというような修正されました。この点についての受け止め、そもそも速やかというのはどういうイメージだったのかというところを、検討会で参加されていて、課題も積み残された…
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60山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
先ほど来議論があるように、いろいろな課題がございます。
先ほど林参考人も言われましたし、濱田参考人も民事訴訟というのがどうなのかということを言われました。つまり、ＡＤＲ等々の体制を整備する、これは行政機関だけじゃなくて、今、弁護士会の話が出ましたけれども、そういった形で社会全体でつくっていかなくてはいけないことであるということです。
それから、先ほども申しましたけれども、実態をよく調べなくてはいけないということがあるかと思います。そういう点でいいますと、三年というのは結構厳しいなというのが直感的なものです。
ただ、何年ということは、何か明確な数字が…
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- （上の発言）
61田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
是非、どういうような実態を、その期間三年というところを見越してまとめて、皆様に御提示することで議論が進むかというような御助言を今後消費者庁にも出していただきたいなということをまず希望としてお伝えしておきたいというふうに思います。
その上で、もう一問聞きたいんですけれども、今回の公益通報者保護法の改正ありましたけれども、その積み残し、それこそ前回の積み残しの中でも実効性高めていくものを選んでということなんですが、やはり私自身は、大前提としてこれが、濱田参考人が常におっしゃっていますが、普通の労働者が使いづらいというか、使えるわけない、そして知るということすらもなかなかまだ難しい中で消費者庁は周知広報を繰り返して答弁でしているんですけれども、これやっぱり活用が進めば、結果、周知広報されるということなので、やっぱりもっと活用がされるという視点で議論を始めなければいけないんじゃないかというふうに思っているんですね。
そうなったときに、やはり大きく二つ私も課題だと思って、民事訴訟のことは先ほど来もうありますので、やっぱり対象法令の範囲、ここについても最後、参考人の最初のお話のときにも一言あったというふうに思いますので、その点についてのお考え述べていただければと思います。
62山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
対象法令に関しましては、考え方としては、包括的に定めた上で、しかし、その適用除外を設けるというようなやり方が一つはあろうかと思います。そうすると、かなり包括的になるかと思います。
ただ、今回、それが難しいというふうに判断したのは二点ございまして、一つは、これが目的規定で限定的に書かれているということがあり、そして所管省庁をどうするかという問題があるということが一つございました。
ただ、もう一つ、恐らく実際上、これは非常に大変だろうと思われるのは、今の適用除外の問題です。一般的に、包括的に、全ての法律を対象にします、全ての行政処分等を対象にしますという…
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63田田村まみ(国民)
ありがとうございます。
そういう意味でいけば、企業規模要件を設けて義務違反について問う、問わないというところは、一つはやっぱり大きな論点になるというふうに思います。アンケート調査では、やはり義務がないから、中小企業三百人以下は内部通報体制を整えないというふうに答えているわけなので、その罰則の重さをどうするかは別としても、やっぱりどのような形で、何か義務とかを求めること、内部通報体制、そこを整えていくというのはやっぱり重要なんだなというふうに今聞いていて思いました。
林参考人にお伺いしたいんですけれども、もう一つ課題となっていた、通報主体や保護される方…
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64林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
公益通報者保護というのが労働法の特別法的なところがあって、そうすると、労働者を保護するんだという考えになっているんですね。そうすると、自然人なんだということになってしまうわけですよ。ところが、そうではなくて、知り得る、不正を知り得る人であればいいとか不利益を受ける人を保護すべきだという観点に立てば、法人であっても保護の主体にすべきだというふうに考えることができると思うんです。
事業者を入れないというふうにおっしゃる見解の方というのは、その個々の取引については競争自由の原則が働くのだから、それは保護しないと、結局、自分たちで競争すればいい、競争原理の中に…
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