ありがとうございます。
今、山本参考人から、一つの保護として、不利益取扱いを受けたときの通報者の保護だということを御教示いただいたと思うんですけれど、この国会の質疑でもずうっと出てきているのが配置転換を受けた場合の立証責任なんですよね。
そのときの理由として、山本参考人も御説明していただきましたけど、日本はメンバーシップ型雇用であり、海外はジョブ型雇用である、この日本の特殊性があるんだということをおっしゃっていて、それも政府の答弁もほとんど同じであるというように感じるんですが、私は日本企業は監査法人で働いて、その後、欧米人がほとんど、物すごくたくさん多い国際機関で仕事をしてきました。海外ではそれこそジョブ型で、仕事をもらうとジョブディスクリプションというのをもらうんですよね。それを基に仕事をするので、ジョブ型であるということを私も納得しているんですが、実際に、じゃ、転勤がどうであるか、それから組織に対する忠誠心等はどうであるかといったら、私が経験した限りでは真逆だったんです。
例えば、国際機関では、私はイタリアとラオスと、イタリアとアルメニアとエジプトと南アフリカ、転勤になっていますから、海外の企業というのはジョブ型だから転勤がないというのは、私はどうしても納得はいかないです。よっぽど日本企業の皆さんの方がどんどんどんどん会社を変えて、会社に対する忠誠心や一生働いていくんだという気概というのは私は感じられなかったんですね。
なので、この日本の特殊性という言葉が出てくるたびに、私は何か経営の教科書を表層的に追っているような気持ちになるんです。実際に本当に海外の組織で働いたことがある、また日本の組織で働いたことがある人がそれを述べているのかどうか、私はやっぱり腹落ちできないんですよね。
山本参考人にお聞きしたいんですが、この配置転換で立証責任、これは会社側にあるべきではないかと、私もそうあるべきではないかなと、今、水の理論を聞いていて思うんですけれども、これをやらない理由として日本の特殊性ということを挙げる、これは本当に正しいことであるというふうにお感じになりますか。
19神神谷政幸(自民)
山本参考人、ありがとうございました。
林参考人、時間がなくなってしまい質問できず、申し訳ありませんでした。ＥＵの事例等も参考にして、しっかりと公益通報者保護を進めていきたいと思います。
ありがとうございました。
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20
田島麻衣子(立憲)
立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子と申します。
本日は、三人の参考人の方々、本当にどうもありがとうございました。
特に濱田参考人は、実体験に基づく、本当にもう魂の訴えのようなものを私感じまして、決してこの我々が今聞いたことを三年後の見直しのときも忘れてはならない、このように感じました。
まずは、山本参考人にお聞きしたいんですけれども、公益通報者保護制度の中で保護とは何であるかということを是非とも聞きたいという質問、声が濱田参考人の方からありました。是非とも、私、代表しまして山本参考人にお聞きしたいんですが、ずっとここで座長も務めてこられて、専門家だ…
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21山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
御質問ありがとうございます。
先ほど議論がございましたように、公益通報者保護法というのはいろいろな面があると思います。つまり、労働者と事業者との間の関係の問題、それから社会全体の問題、それから事業者としての組織の問題と、いろいろあると思います。
保護というのも、したがって様々な段階があるというふうに考えております。つまり、一番その最後のところからいいますと、不利益取扱いを受けた場合の保護という問題があると思います。しかし、その手前には、通報がちゃんとできるような、そういった不利益取扱いを受けるといったような懸念がないような形で通報ができる体制をつくる…
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- （上の発言）
22田島麻衣子(立憲)
ありがとうございます。
今、山本参考人から、一つの保護として、不利益取扱いを受けたときの通報者の保護だということを御教示いただいたと思うんですけれど、この国会の質疑でもずうっと出てきているのが配置転換を受けた場合の立証責任なんですよね。
そのときの理由として、山本参考人も御説明していただきましたけど、日本はメンバーシップ型雇用であり、海外はジョブ型雇用である、この日本の特殊性があるんだということをおっしゃっていて、それも政府の答弁もほとんど同じであるというように感じるんですが、私は日本企業は監査法人で働いて、その後、欧米人がほとんど、物すごくたくさん多い国際機関で仕事をしてきました。海外ではそれこそジョブ型で、仕事をもらうとジョブディスクリプションというのをもらうんですよね。それを基に仕事をするので、ジョブ型であるということを私も納得しているんですが、実際に、じゃ、転勤がどうであるか、それから組織に対する忠誠心等はどうであるかといったら、私が経験した限りでは真逆だったんです。
例えば、国際機関では、私はイタリアとラオスと、イタリアとアルメニアとエジプトと南アフリカ、転勤になっていますから、海外の企業というのはジョブ型だから転勤がないというのは、私はどうしても納得はいかないです。よっぽど日本企業の皆さんの方がどんどんどんどん会社を変えて、会社に対する忠誠心や一生働いていくんだという気概というのは私は感じられなかったんですね。
なので、この日本の特殊性という言葉が出てくるたびに、私は何か経営の教科書を表層的に追っているような気持ちになるんです。実際に本当に海外の組織で働いたことがある、また日本の組織で働いたことがある人がそれを述べているのかどうか、私はやっぱり腹落ちできないんですよね。
山本参考人にお聞きしたいんですが、この配置転換で立証責任、これは会社側にあるべきではないかと、私もそうあるべきではないかなと、今、水の理論を聞いていて思うんですけれども、これをやらない理由として日本の特殊性ということを挙げる、これは本当に正しいことであるというふうにお感じになりますか。
23山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
御質問いただきましてありがとうございます。
恐らく、直接的なその理由としては、配置転換を行う場合に企業側に裁量権がかなり認められているということがあると思います。その背景としては、日本の場合にジョブ型ではないということがあって、したがって、その合意がベースラインになって仕事の内容等が決まるという仕組みではないということがあるという関係かというふうに思っております。
それで、実態がどうかということに関しましては、確かに、日本でも実態は本当にいろいろだろうというふうに思っております。したがいまして、日本型だからどうというふうに簡単に割り切れないということ…
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24石石井章(維新)
挙手をして。
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25田島麻衣子(立憲)
はい。
ありがとうございます。
山本参考人御自身の言葉で日本型と割り切ることができないということをいただきまして、私も、海外はこうだ、日本はこうだと言うのは非常に危ういなと思っていたので、非常に有り難く思いました。
三年後の見直しに関しても、こうしたやり取りが国会であったということ議事録に残りますから、引き続き皆さんで、検討会の皆さんでも参考にしていただきたいなというふうに思います。
次に、濱田参考人に伺いたいと思います。
もう非常にエネルギッシュで、あれだけつらい経験をされてきたと思うのに、物すごい高いモチベーションを私はすごく感じるんです。…
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