その方針は大賛成なので、応援をさせていただきたいと思っています。
もう時間がなくなったので、ウクライナ戦争について、いつも言うんですけれども、私は、侵攻前から、実際、三回ぐらい、このウクライナ問題、どうやったらロシアの侵攻を防ぐことができるのかということを、予算委員会だ、また予算の分科会等で言い続けてきたんですね。いつもこれもやり取りの中で確認していますけれども、国際法を破って、国連の常任理事国であるロシアが武力を使って侵略してしまった、このことについては絶対悪なので、これを認めるつもりは私は毛頭ないです。
ただ、いつも言うんですけれども、東西ドイツ統一の際に、ベーカー国務長官が当時のゴルバチョフ大統領から了解を得る、そのために、東西ドイツ統一を認めてくれたら、一インチたりともＮＡＴＯを拡大しない、東方に。そこまでコミットし、そして、コール西ドイツ首相も、翌日モスクワに行って同じことを言っている。けれども、ある意味、当時のソ連の権利義務、全部今のロシア共和国が継承しているわけですけれども、ロシアからしてみたら、その約束をほごにされて、そして一番許せないだろう。
私は、交渉事というのは必ず相手の言い分もあると思っている人間ですから、繰り返しますけれども、侵攻前の話をちょっとしていますが、ロシアは、九一年にソ連崩壊と構成共和国が全部独立したとき、知ってのとおり、経済的にどん底中のどん底でした。なので、本来なら領土についてきちっと確認しようということもできない中で、ありのままの、そのままの構成共和国が独立してしまった。
だから、例えば、いろいろ言っていますけれども、クリミア、ドンバス、もし当時ロシアが今のような国力があったならば、必ず、独立する際に、今のウクライナ、西ウクライナを中心とした政権ですけれども、そこと交渉して、クリミアはロシア領だよな、ドンバスはロシア領だよなということを交渉していたと思っていますし、恐らく、今言ったように、ロシアにそれなりの力が当時あればそうなったと思っています。
173
岩屋毅(自民)外務大臣
日頃から敬愛してやまない吉良議員から、また、国際政治、また国際経済の現場に詳しい吉良議員から御教授をいただきたいと思っておりますが、お手柔らかにお願いしたいとも思います。
できるだけ率直に申し上げたいと思いますが、私はずっと首脳会談、同行させていただいておりまして、同席をしておりましたので、うそ偽りは一切ございません。初めての首脳会談ですから、やはり大枠の話だけをさせていただいたというのが実態でございまして、その意味でいうと、後で出た共同声明に書かれていることが全てでございまして、石破総理も、民間の領域に踏み込んで物を言うというようなことは一切なかった…
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174
吉良州司政府参考人など
ありがとうございます。本当に率直にお話をいただきました。
恐らく今大臣がおっしゃったようなやり取りだったんだと思います。それもさっき何回も、私も理解していますけれども、最初の取っかかりの会談をとにかく成功裏にと、お互い信頼関係を高める、そこは十分理解できるんですけれども、さっき私が言ったように、自分の都合のいいように解釈して、勝手にそれが既得権だと思うような相手だと思っていますので、そこはリスクがあったのではないか。
繰り返しますけれども、投資という言葉、さっき言ったお互いウィン・ウィンになる、それはもちろんだけれども、日本製鉄さんからしてみると、一…
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175岩屋毅(自民)外務大臣
大変興味深く吉良議員のお考えを聞かせていただきました。
拡大抑止というのは、それは実は余り効果がないのではないかというお話でしたが、しかし、現在、核保有国に取り囲まれ、それらの国々が残念ながら核軍拡を進めているさなかにあって、やはり拡大抑止というものはしっかり担保しておかなければいけないと私は思っています。
それから、日米関係はもちろん我が国外交、安全保障の基軸ではあるんですけれども、やはり隣国との関係もしっかりしたものにしていかなきゃいけないと思っておりまして、中国とはいろいろな問題がありますが、対話によって建設的、安定的な関係をつくっていきたいと…
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- （上の発言）
176吉良州司政府参考人など
その方針は大賛成なので、応援をさせていただきたいと思っています。
もう時間がなくなったので、ウクライナ戦争について、いつも言うんですけれども、私は、侵攻前から、実際、三回ぐらい、このウクライナ問題、どうやったらロシアの侵攻を防ぐことができるのかということを、予算委員会だ、また予算の分科会等で言い続けてきたんですね。いつもこれもやり取りの中で確認していますけれども、国際法を破って、国連の常任理事国であるロシアが武力を使って侵略してしまった、このことについては絶対悪なので、これを認めるつもりは私は毛頭ないです。
ただ、いつも言うんですけれども、東西ドイツ統一の際に、ベーカー国務長官が当時のゴルバチョフ大統領から了解を得る、そのために、東西ドイツ統一を認めてくれたら、一インチたりともＮＡＴＯを拡大しない、東方に。そこまでコミットし、そして、コール西ドイツ首相も、翌日モスクワに行って同じことを言っている。けれども、ある意味、当時のソ連の権利義務、全部今のロシア共和国が継承しているわけですけれども、ロシアからしてみたら、その約束をほごにされて、そして一番許せないだろう。
私は、交渉事というのは必ず相手の言い分もあると思っている人間ですから、繰り返しますけれども、侵攻前の話をちょっとしていますが、ロシアは、九一年にソ連崩壊と構成共和国が全部独立したとき、知ってのとおり、経済的にどん底中のどん底でした。なので、本来なら領土についてきちっと確認しようということもできない中で、ありのままの、そのままの構成共和国が独立してしまった。
だから、例えば、いろいろ言っていますけれども、クリミア、ドンバス、もし当時ロシアが今のような国力があったならば、必ず、独立する際に、今のウクライナ、西ウクライナを中心とした政権ですけれども、そこと交渉して、クリミアはロシア領だよな、ドンバスはロシア領だよなということを交渉していたと思っていますし、恐らく、今言ったように、ロシアにそれなりの力が当時あればそうなったと思っています。
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山下貴司(自民)
吉良君、申合せのお時間が経過しておりますので、おまとめいただきたいと思います。
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178吉良州司政府参考人など
分かりました。そうですね、終わらなきゃいけないですね。
繰り返しますが、侵略してしまったという絶対悪は許されないんだけれども、その原因をつくったのは西側にもある。そのことを踏まえれば、相手の言い分も一定程度聞いて、そこで妥協しない限り停戦があり得ませんので、全て、悪いけれども、表面的な正義を掲げ、表面的な論理だけで停戦しようと思っても無理なので、そこのところは是非、相手にも言い分があるという中で、一刻も早く停戦を急ぐ。それが巡り巡って、安全保障上、そしてエネルギーの供給元である対ロシア、日本の国益にもなりますので、そのことをお願いをして、質問を終わりま…
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179山下貴司(自民)
これにて吉良州司君の質疑は終了いたしました。
以上をもちまして外務省所管についての質疑は終了いたしました。
これにて本分科会所管の審査は全て終了いたしました。
この際、一言御挨拶申し上げます。
分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
これにて散会いたします。
午前十一時五十九分散会
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