時間の関係で余り深く突っ込みませんが、今の御答弁だと、営利企業であるから企業は見返りを求めて献金をするんですが、その見返りというのは、何か公益のようなものみたいなイメージなんですが、そんなわけないと思うんですよね。だって、個々の企業が、自分の身、自分に対する見返りを求めて献金するわけですよね。世の中のためにというだけで献金する企業がそんなにたくさんあるとは、とても、まず思えません。
その証拠に、そういった企業が起こしてきたいろいろな事件が実際あるわけです。例えば、一九五四年、造船疑獄事件。政府の計画造船における適格船主の選定等をめぐって、海運業界、二億七千万円を超える資金が政界に流れて、逮捕者七十一人を出していますよね。それから、黒い霧事件。一九六六年、共和製糖の不正融資ですね。これは、一部、企業・団体献金として自民党に入っています。それから、ロッキード事件。これも自民党ですね。当時の田中角栄総理が、ロッキードに航空機の購入を約束して、対価として五億円のお金を、企業・団体献金ですね、受け取っていますよね。リクルート事件も同じです。未公開株。共和汚職事件。北海道のリゾート開発という見返りに対して、大手鉄骨加工メーカー、これが九千万円の賄賂、企業・団体献金ですね、贈っているわけですよ。
こういうことがあって、三十年前に細川政権でこういった企業・団体献金についての見直しが行われたんですが、その後も、一九九三年、ゼネコン談合汚職事件。これはゼネコン各社の談合に対する見返り、この見返りに対してお金が払われている。ＫＳＤ事件。御記憶されている方はたくさんいらっしゃると思いますが、これは大学設置に対する、こういう見返りに対するお金ですよね。ＩＲ事業。これは二〇一九年、これも七百五十万円の賄賂を受け取っていますね。それから、鶏卵汚職事件。二〇二〇年、元農水大臣が、国際機関への飼育基準案への反対を求めて鶏卵大手企業から贈られた計五百万円の賄賂を受け取っている。それから、一番記憶に新しいのは、二〇二二年、洋上風力発電の汚職事件。これも自民党の衆議院議員ですよね。国会質問の依頼の見返りに、計七千二百万円相当の賄賂、これを企業・団体献金として受け取っているということですよね。
だから、こういう企業・団体献金を受け取る見返りにいろいろなものを与えてしまった、その与えたものが脱法行為になってしまった例というのはたくさんあるわけですよね。今までたくさん与えているじゃないですか。
これは収賄事件だとか、これは脱法行為だから違うんだというふうにおっしゃりたいかもしれないですけれども。ハインリッヒの法則というのを御存じか分かりませんが、これは労働災害の分野でよく知られている、事故の発生についての経験則なんです。一件の重大事故の背後には、重大事故に至らなかった二十九件の軽微な事故が隠れていまして、さらに、その背後には事故寸前だった三百件のヒヤリ・ハットがある、こういうことがあるんですけれども。こういう、実際に見返りを与えてきて大事件になっているものもある、しかし、大事件にならない、合法的な範囲のものでやられているものもある、これが企業・団体献金だと、少なくとも我々は考えるわけです。その実態があるというふうに考えております。
だからこそ、こういうことをやっているから、本来、改革を行わなきゃいけないときでも、企業・団体献金の出し手となっている既得権への配慮で、自民党はしっかりした改革ができない。ひどいときには、こういう形で事件になってしまう。この金権政治のしわ寄せを受けているのが、経済成長も起きないし、賃金も増えないし、社会保障と税ばかりが増えて豊かにならない、一般の、お金のない、献金できない皆さんだ。これが維新の会としての基本認識ですが、ただ、強調したいのは、これが国会の共通認識でもあったということなんです。
企業・団体献金は、三十年前に廃止が決まっていましたよね。
これは申し上げたいんですが、十二月五日の予算委員会で、総理が、公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は、少なくとも自由民主党には当時いなかったと思っています、こういうふうにおっしゃっています。この当時というのはいつかというと、細川元総理と河野総裁がトップ会談をした一九九四年の一月のことだと思うんですけれども、ところが、石破総理は一九九三年十二月から一九九七年四月まで自民党を離党しておりました。
これは河野洋平さんがまさに十二月下旬の講演でおっしゃっていたんですが、石破総理はそのとき自民党にいなかったはずだ、いなかったから分からないだろう、こうおっしゃっています。当時、自民党の中にいなかったのに、なぜ自民党にいる皆さんがそう全員が考えていた、そもそも、そういう認識を持った者がいなかったと証明するのはすごく難しいと思うんですけれども、なぜそれをこの場で言い切れるのか、教えていただけますか。
167
石破茂(自民)内閣総理大臣
それは、いろいろな規制とか、あるいはいろいろな業界に対します支援とか、そういうものはございます。それが、我が党として、本当に公益に資するものであるかどうかというお話は常にいたします。
それがその業界にプラスになるとか、ましてや企業にプラスになるとか、そんな議論が自民党で行われたことは一度もございません。
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168
青柳仁士(維新)
自民党でそういう議論が行われたかどうかは聞いていないんです。
営利企業としての見返りは何だと思うかということをお伺いしたんですが、今まさにおっしゃいました、規制であるとかいろいろな、ほかにも恐らく許認可であるとか補助金であるとか、いろいろ考えられるわけですけれども、そういった見返りを求めて企業、団体が献金をしているという、ここは恐らく同じだと思うんです。
このパネルを見ていただくと、これは企業、団体というより医師会なんですけれども、何度かお見せしているんですけれども、例えば医師会の場合は、まあ医師会ばかり例に取って申し訳ないんですが、こういうふうに書…
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169石破茂(自民)内閣総理大臣
それは何をもってして見返りというかなのですけれども、委員御指摘のように、いろいろな規制の改革、緩和と言ってもいいでしょう、あるいは補助金等を中心とする支援、それが本当に公益にかなうものであるならば、それは結果的にその企業、団体が裨益するものであったとしても、行われることはございましょう。
ですけれども、我が党の議論で、本当にそれが全体の公益に資するものなのかどうかという点、そこを中心に私は今まで議論をしてきたと承知をいたしております。私がいろいろな政調の責任者を務めておりましたとき、政調会長でおりましたときも、本当に公益に資するものかどうかということを…
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- （上の発言）
170青柳仁士(維新)
時間の関係で余り深く突っ込みませんが、今の御答弁だと、営利企業であるから企業は見返りを求めて献金をするんですが、その見返りというのは、何か公益のようなものみたいなイメージなんですが、そんなわけないと思うんですよね。だって、個々の企業が、自分の身、自分に対する見返りを求めて献金するわけですよね。世の中のためにというだけで献金する企業がそんなにたくさんあるとは、とても、まず思えません。
その証拠に、そういった企業が起こしてきたいろいろな事件が実際あるわけです。例えば、一九五四年、造船疑獄事件。政府の計画造船における適格船主の選定等をめぐって、海運業界、二億七千万円を超える資金が政界に流れて、逮捕者七十一人を出していますよね。それから、黒い霧事件。一九六六年、共和製糖の不正融資ですね。これは、一部、企業・団体献金として自民党に入っています。それから、ロッキード事件。これも自民党ですね。当時の田中角栄総理が、ロッキードに航空機の購入を約束して、対価として五億円のお金を、企業・団体献金ですね、受け取っていますよね。リクルート事件も同じです。未公開株。共和汚職事件。北海道のリゾート開発という見返りに対して、大手鉄骨加工メーカー、これが九千万円の賄賂、企業・団体献金ですね、贈っているわけですよ。
こういうことがあって、三十年前に細川政権でこういった企業・団体献金についての見直しが行われたんですが、その後も、一九九三年、ゼネコン談合汚職事件。これはゼネコン各社の談合に対する見返り、この見返りに対してお金が払われている。ＫＳＤ事件。御記憶されている方はたくさんいらっしゃると思いますが、これは大学設置に対する、こういう見返りに対するお金ですよね。ＩＲ事業。これは二〇一九年、これも七百五十万円の賄賂を受け取っていますね。それから、鶏卵汚職事件。二〇二〇年、元農水大臣が、国際機関への飼育基準案への反対を求めて鶏卵大手企業から贈られた計五百万円の賄賂を受け取っている。それから、一番記憶に新しいのは、二〇二二年、洋上風力発電の汚職事件。これも自民党の衆議院議員ですよね。国会質問の依頼の見返りに、計七千二百万円相当の賄賂、これを企業・団体献金として受け取っているということですよね。
だから、こういう企業・団体献金を受け取る見返りにいろいろなものを与えてしまった、その与えたものが脱法行為になってしまった例というのはたくさんあるわけですよね。今までたくさん与えているじゃないですか。
これは収賄事件だとか、これは脱法行為だから違うんだというふうにおっしゃりたいかもしれないですけれども。ハインリッヒの法則というのを御存じか分かりませんが、これは労働災害の分野でよく知られている、事故の発生についての経験則なんです。一件の重大事故の背後には、重大事故に至らなかった二十九件の軽微な事故が隠れていまして、さらに、その背後には事故寸前だった三百件のヒヤリ・ハットがある、こういうことがあるんですけれども。こういう、実際に見返りを与えてきて大事件になっているものもある、しかし、大事件にならない、合法的な範囲のものでやられているものもある、これが企業・団体献金だと、少なくとも我々は考えるわけです。その実態があるというふうに考えております。
だからこそ、こういうことをやっているから、本来、改革を行わなきゃいけないときでも、企業・団体献金の出し手となっている既得権への配慮で、自民党はしっかりした改革ができない。ひどいときには、こういう形で事件になってしまう。この金権政治のしわ寄せを受けているのが、経済成長も起きないし、賃金も増えないし、社会保障と税ばかりが増えて豊かにならない、一般の、お金のない、献金できない皆さんだ。これが維新の会としての基本認識ですが、ただ、強調したいのは、これが国会の共通認識でもあったということなんです。
企業・団体献金は、三十年前に廃止が決まっていましたよね。
これは申し上げたいんですが、十二月五日の予算委員会で、総理が、公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は、少なくとも自由民主党には当時いなかったと思っています、こういうふうにおっしゃっています。この当時というのはいつかというと、細川元総理と河野総裁がトップ会談をした一九九四年の一月のことだと思うんですけれども、ところが、石破総理は一九九三年十二月から一九九七年四月まで自民党を離党しておりました。
これは河野洋平さんがまさに十二月下旬の講演でおっしゃっていたんですが、石破総理はそのとき自民党にいなかったはずだ、いなかったから分からないだろう、こうおっしゃっています。当時、自民党の中にいなかったのに、なぜ自民党にいる皆さんがそう全員が考えていた、そもそも、そういう認識を持った者がいなかったと証明するのはすごく難しいと思うんですけれども、なぜそれをこの場で言い切れるのか、教えていただけますか。
171石破茂(自民)内閣総理大臣
平成六年一月に細川総理と当時の河野総裁との間で結ばれた合意書、そこには何が書いてあったかというと、企業等の団体の寄附は、政治家の資金管理団体に対して、五年に限り、年間五十万円を限度に認めるというふうに書いてあるわけであって、政党及び政治資金団体に対する企業・団体献金につきまして何ら言及があったものではございません。
私は、そのときのこと、その晩のことをよく覚えています。物すごい雪の降る日でございました。そのときに、自由民主党の中で、離党した者、新生党、あるいはさきがけ、私どものような無所属、あるいは自民党に残った者、そのときのお互いの意思疎通というのは…
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172青柳仁士(維新)
今、石破総理のおっしゃっていることというのは、石破総理の主観なんですよ。客観的な事実じゃないし、それから自民党にとって都合のいいように歴史的な事実をねじ曲げているだけだと思います。
まず、これについてお二人の方はおっしゃっています。皆さんの先輩ですから、ちゃんと聞かれた方がいいと思いますよ。
まず、細川護熙元総理、十二月二十日の毎日新聞のインタビューで、政党助成制度と企業・団体献金の禁止は直接関係ないと石破さんは言っておられましたけれども、誰が考えても二重取りなんですね。献金が正当化されるような総理の発言は、私は全く納得がいかないです、細川内閣の出発…
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173石破茂(自民)内閣総理大臣
当時のことを知っている人はもうほとんどいなくなりましたが、私は、明確に企業・団体献金をこれで禁止するという合意がそのときになされたとは思っておりません。そうであるとするならば、当時の自民党というのは、もっと大議論があったはずでございます。
当時、連立与党というのがございました。御存じかもしれません。連立与党の中に日本社会党というのがありまして、日本社会党が連立与党の中で企業・団体献金禁止というのを非常に強く主張された。どことは申しませんが、そのときに連立与党の中でそれは駄目だということをおっしゃった党がありまして、それでそういう形で連立与党もまとまらな…
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