おはようございます。自由民主党の鬼木誠でございます。
今日は、参考人の皆様に質問をさせていただきます。
自民党では、選択的夫婦別姓について長く議論を続けてきましたが、一つの法案として答えを出すことができませんでした。
自民党内の議論においてこの議論を複雑にした原因の一つに、アイデンティティーという言葉の意味や用法が統一されていなかったことが挙げられると思います。それぞれの人がアイデンティティーという言葉を別々の意味で用い、同じ単語でありながら何のことを指しているのか、そもそも議論のスタートにおいてそろっていませんでした。同じアイデンティティーという言葉を使っていながら、そこで大事にされている価値観がそれぞれ別のものであったわけであります。そのため、議論がこんがらがったまま交わらなかった。これを一旦整理することが問題解決の糸口だと考えます。
アイデンティティーという言葉のそもそもの意味は、自分自身が誰であるかを認識し、他者と区別できる状態、自己同一性、私が私であること、私はどこの何者なのかを認識することなどと言い表すことができます。
ところが、これまでの議論の中で出てきたアイデンティティーという言葉には、私が見て大きく分けて三つの意味がありました。
一つ目は、個人を単位とするアイデンティティーです。乙野梅子さんとして生まれ、社会的な実績を上げてきた乙野さんは、甲野義太郎さんと結婚することで甲野梅子となり、自分の半生との連続性、自己同一性が損なわれたとして苦しんでいるというときに用いられるのが、個人を単位とするアイデンティティーです。これを一つ、一とします、アイデンティティーの一。
二つ目は、家族や先祖、ルーツを根拠とするアイデンティティーです。自分はどこから来た何者だろうという疑問に対し、自分のルーツにアイデンティティーを求める考え。
今日の議論の中でも、アイデンティティーというものが、相対的な部分、自分が妻なのか母なのかとか、これは相対的なものなんですね。そうした中で、このルーツというもの、本当に自分は何なんだろうというときに、確かなものを探したときに、家族や先祖、ルーツを根拠とするアイデンティティーというものが出てくるということで、両親、祖父母、御先祖様、今生きている自分の存在は、過去の命の継続、連続があってこそという考え方でありますので、家族のきずなや御先祖様とのつながりを大事に考える。また、共同体としての国家や民族というものにルーツ、アイデンティティーを感じることもある。私が存在するのは私だけの命ではない、御先祖様からの生命の連続性の中で自分が存在しているのだ、そしてそれが確かなことであるというアイデンティティーであります。
出自を知る権利というのもこのアイデンティティーからくる権利でありますので、戸籍制度を維持することとも密接に関わっております。
この一と二の、同じ言葉でも価値観がやはり違うわけです、何を大事にしているのか。一は私自身の連続性を重視するのに対して、二は私と他者との関係を重視しております。
そして、三つ目の意味のアイデンティティーとして、個人を特定するという意味のアイデンティティーという言葉が挙げられます。
よく、ＩＤというのがありますね。パソコンとかをやっていても、ユーザーＩＤ。このＩＤはアイデンティフィケーション、識別ということになりまして、本人を特定するという意味の自己同一性。これは社会の治安や秩序に関わるものでもあります。この人はどこの誰ですよということを証明することで、ビザやパスポートなどはこの人をこの国に入国させても大丈夫ですよということを確認するという意味で、社会の秩序や治安に関わるという価値を持つアイデンティティー。
大きく分けて三つのアイデンティティーがあるわけですね、その価値が。
この三つ目のアイデンティティー、具体的な例を挙げれば、背乗りという言葉があります。背乗りとは、工作員や犯罪者などが正体を隠すために、実在する他人の身分、戸籍を乗っ取って、その人物に偽装する行為を指す、いわば警察用語であります。北朝鮮の工作員などは、スパイとして韓国に潜入するために日本人を拉致し、その人の戸籍ごと乗っ取り、その日本人に成り済まして韓国に渡ったといいます。この背乗りという言葉を、日本語を英訳すると、アイデンティティーセフト、アイデンティティーの盗難となります。まさにここで言うアイデンティティーとは、本人を特定するという治安、秩序に関わる価値となっております。
これだけ意味の違う言葉を同じ議論の中で交ぜて使っていては議論は深まっていかない。せめてこの三つを分けて、違うそれぞれのアイデンティティーというものがあるということを認識した上で、定義づけて論点整理する必要があると考えております。
この三つのアイデンティティーという意義、そして、この言葉を整理して議論を進めるということについて、八木先生にお伺いしたいと思います。
12志志牟田美佐一般社団法人男女共同参画学協会連絡会アンケートＷＧ委員長
よろしくお願いします。
本日は、このような機会をいただき、誠にありがとうございます。
私は、一般社団法人男女共同参画学協会連絡会にてアンケートワーキング委員長を務めております志牟田美佐です。よろしくお願いします。
本日は、科学者の通称使用の実態と、その限界から見えてくる選択的夫婦別姓制度の必要性について、調査結果を基に御報告いたします。
それでは、こちらの資料、「研究者は氏名が看板である 選択的夫婦別姓導入の必要性について」を御覧ください。手元に持ってください、見てください、よろしくお願いします。
資料二から三を御覧ください。
当連絡会は、科…
この発言のページ
13
西村智奈美(立憲)
ありがとうございました。
以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
―――――――――――――
この発言のページ
14西村智奈美(立憲)
これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申出がありますので、順次これを許します。鬼木誠さん。
この発言のページ
- （上の発言）
15
鬼木誠(自民)
おはようございます。自由民主党の鬼木誠でございます。
今日は、参考人の皆様に質問をさせていただきます。
自民党では、選択的夫婦別姓について長く議論を続けてきましたが、一つの法案として答えを出すことができませんでした。
自民党内の議論においてこの議論を複雑にした原因の一つに、アイデンティティーという言葉の意味や用法が統一されていなかったことが挙げられると思います。それぞれの人がアイデンティティーという言葉を別々の意味で用い、同じ単語でありながら何のことを指しているのか、そもそも議論のスタートにおいてそろっていませんでした。同じアイデンティティーという言葉を使っていながら、そこで大事にされている価値観がそれぞれ別のものであったわけであります。そのため、議論がこんがらがったまま交わらなかった。これを一旦整理することが問題解決の糸口だと考えます。
アイデンティティーという言葉のそもそもの意味は、自分自身が誰であるかを認識し、他者と区別できる状態、自己同一性、私が私であること、私はどこの何者なのかを認識することなどと言い表すことができます。
ところが、これまでの議論の中で出てきたアイデンティティーという言葉には、私が見て大きく分けて三つの意味がありました。
一つ目は、個人を単位とするアイデンティティーです。乙野梅子さんとして生まれ、社会的な実績を上げてきた乙野さんは、甲野義太郎さんと結婚することで甲野梅子となり、自分の半生との連続性、自己同一性が損なわれたとして苦しんでいるというときに用いられるのが、個人を単位とするアイデンティティーです。これを一つ、一とします、アイデンティティーの一。
二つ目は、家族や先祖、ルーツを根拠とするアイデンティティーです。自分はどこから来た何者だろうという疑問に対し、自分のルーツにアイデンティティーを求める考え。
今日の議論の中でも、アイデンティティーというものが、相対的な部分、自分が妻なのか母なのかとか、これは相対的なものなんですね。そうした中で、このルーツというもの、本当に自分は何なんだろうというときに、確かなものを探したときに、家族や先祖、ルーツを根拠とするアイデンティティーというものが出てくるということで、両親、祖父母、御先祖様、今生きている自分の存在は、過去の命の継続、連続があってこそという考え方でありますので、家族のきずなや御先祖様とのつながりを大事に考える。また、共同体としての国家や民族というものにルーツ、アイデンティティーを感じることもある。私が存在するのは私だけの命ではない、御先祖様からの生命の連続性の中で自分が存在しているのだ、そしてそれが確かなことであるというアイデンティティーであります。
出自を知る権利というのもこのアイデンティティーからくる権利でありますので、戸籍制度を維持することとも密接に関わっております。
この一と二の、同じ言葉でも価値観がやはり違うわけです、何を大事にしているのか。一は私自身の連続性を重視するのに対して、二は私と他者との関係を重視しております。
そして、三つ目の意味のアイデンティティーとして、個人を特定するという意味のアイデンティティーという言葉が挙げられます。
よく、ＩＤというのがありますね。パソコンとかをやっていても、ユーザーＩＤ。このＩＤはアイデンティフィケーション、識別ということになりまして、本人を特定するという意味の自己同一性。これは社会の治安や秩序に関わるものでもあります。この人はどこの誰ですよということを証明することで、ビザやパスポートなどはこの人をこの国に入国させても大丈夫ですよということを確認するという意味で、社会の秩序や治安に関わるという価値を持つアイデンティティー。
大きく分けて三つのアイデンティティーがあるわけですね、その価値が。
この三つ目のアイデンティティー、具体的な例を挙げれば、背乗りという言葉があります。背乗りとは、工作員や犯罪者などが正体を隠すために、実在する他人の身分、戸籍を乗っ取って、その人物に偽装する行為を指す、いわば警察用語であります。北朝鮮の工作員などは、スパイとして韓国に潜入するために日本人を拉致し、その人の戸籍ごと乗っ取り、その日本人に成り済まして韓国に渡ったといいます。この背乗りという言葉を、日本語を英訳すると、アイデンティティーセフト、アイデンティティーの盗難となります。まさにここで言うアイデンティティーとは、本人を特定するという治安、秩序に関わる価値となっております。
これだけ意味の違う言葉を同じ議論の中で交ぜて使っていては議論は深まっていかない。せめてこの三つを分けて、違うそれぞれのアイデンティティーというものがあるということを認識した上で、定義づけて論点整理する必要があると考えております。
この三つのアイデンティティーという意義、そして、この言葉を整理して議論を進めるということについて、八木先生にお伺いしたいと思います。
16八八木秀次麗澤大学経済学部教授
非常に複雑で、どう答えていいのかちょっと分からないんですけれども。おっしゃるとおり、アイデンティティーという言葉が抽象的で、私は先ほどの発言の中でも、内心の問題であり、主観的で千差万別だというふうに言いました。
そういったところを含めて、平成二十七年十二月の最高裁判決は、アイデンティティーという言葉は使っていないんですけれども、それに当たるような名誉感情とかそういう言葉を使って、婚姻後も維持する利益等は、憲法上の権利として保障される人格権の一内容であるとまでは言えないと言って、アイデンティティーの喪失の問題までは救済できません、限界はありますと言ってい…
この発言のページ
17鬼木誠(自民)
アイデンティティーという言葉の中に大きく分けて三つの価値があって、一の個人のアイデンティティーも大事であり、苦しんでいる方がおられることもよく分かっています。特に当事者の方を目の前にすると何とかしてあげなきゃということで、自民党の中でも議論は進んできました。だけれども、二番目のアイデンティティー、家族や先祖、自分のルーツとのつながりというアイデンティティー。そして、治安や秩序というアイデンティティー。この三つが全て大事であるからこそ、これらを調和させて、それぞれの持つ保護法益を調和させた法案を作りたいということで議論を進めてまいりましたが、本日までに折り…
この発言のページ
18井井田奈穂一般社団法人あすには代表理事
御質問ありがとうございます。
鬼木先生の今おっしゃった三つのアイデンティティー、全て大事だと思うので、選択的夫婦別姓が必要なんじゃないかなというふうに考えています。
戸籍筆頭者というのは、本籍とともに、今現在ではインデックスの意味しか持たないというふうに私は理解しているんですけれども、戸籍筆頭者というものを殊更何か家長のような、あるいは何かしらの意味を持たせてお考えになっている方もいらっしゃると思うんですね。
ただ、これって、毎年のように戸籍法も、あとは様々な法律というのは大量に法改正をされていくので、今の運用上のものが恒久的に続くというわけでは全…
この発言のページ