もう御答弁としてはそうなので、押し問答はしないんですが、でも、これはここにいらっしゃる皆さん全員がちょっと御認識いただきたいんですけれども、今までの押収とはやはり違うんです。今までは、携帯電話を押収されて、フォレンジックとかでそれは警察が一生懸命解読する、解読できなかったらそれはしようがないよねという話だったわけなんですけれども、これからは、今ほど答弁であったように、読める状態にして出せと言われるわけです。
それは、大分違いますでしょう。ともかくあなたの携帯をあなたが読める状態に自分でして出しなさいという命令を、みんなされるわけです。結構それは被疑者とされる者にとって違うことだというのは、見てくださっている方もいると思うんですが、見てくださっている方もここにいる皆さんも是非御認識いただきたいと思います。
そして、今度は次の例に行きますけれども、じゃ、今度はチャットグループで、先ほど、ＬＩＮＥのチャットグループでいろいろな相談をしていて、それが疑われるということで、そこに電磁的記録提供命令が出された、今度はＬＩＮＥヤフー株式会社に出されたとしましょう。今までは携帯電話やＰＣの話だったんですけれども、今度は従前よく言われているようなプロバイダーにといいますか、ＬＩＮＥヤフー株式会社に電磁的記録提供命令が出された。この場合にも、先ほど藤原議員との答弁でありましたけれども、このＬＩＮＥグループに入っている人には一切情報は提供されないということなんだと思います。知らない、分からない、いつの間にか提供されている。
さらに例えば、これももう当たり前なので聞かないんですけれども、このチャットグループの、そのものはさすがに、そこで文書違反とはいえ違法な相談をしたんだから情報を提供されるのはしようがないとして、例えばそこにいるメンバーが、また別の小グループ、二、三人の小グループに更にほかの関係ない人も入っているようなグループをつくって、でも、そのグループも怪しいと疑われて、そのグループがやはり怪しいと疑われて電磁的記録提供命令を受けたら、全く今度は関係ない人も入っているその小グループの人も、これもまたやはり全く通知はされないということになるわけなんですよ。
だから、結構これは、関連、関連で、全然自分の知らないところで、まるで関係ない電磁的記録がばあっと取られて、しかも私たちは知りませんと。これもここにいる全員があり得るわけです。いや、うちの事務所ではそんなことはしない、そうなんでしょうけれども、ほかの事務所の応援に行って、ほかの事務所のＬＩＮＥチャットグループに入っていて、そこの事務所でおかしなことをした、先生はいきなり疑われていて、そちらのデータも全部抜かれていますということがここにいる全員に起こる。ほかの見てくださっている方も一緒ですよ。政治家を応援したい人は皆そういうことが、政治家以外でも起こり得るということなわけなんですよ。
ということで、先ほども拒否されましたけれども、でも、あえて聞きたいと思うんですけれども、我々は、第百二十条に第四項を加えて、他人から委託を受けて電磁的記録を保管する者からその提供を受けたとき又はその記録された媒体を押収したときは、当該他人に対し、その旨を通知し、第一項又は第二項の目録を交付しなければならないという改正を求めている。これは要は、今ほど言った、チャットグループに入った人が自分から知らないところで提供されていたら、あなたのチャットは提供されましたよと通知してもらえるという規定を入れるべきだと。
今までの運用はそんなことはしていない、ほかの押収物ではしていないとおっしゃられましたけれども、それはちょっと違っていて、やはりそれは物ですから、物というのはなくなれば気がつくわけです、押収されたら。友達のところに預けている物が押収されたら、いつかは気がつくでしょう、だって物がなくなるんだから。
データは、さっき言ったみたいに、削除されたらそれは分かるかもしれませんけれども、ＬＩＮＥヤフーからいきなり送信されたものは、データはそのまま残っているわけなので、気がつきようがないんです。それはやはり違うものなので、ちゃんとそれを通知すべきだと思いますが、大臣の御所見を伺います。
85森森本宏法務省刑事局長
裁判所から発せられる令状の形にもよりますので、すぐにこれということにはならないかとは思いますけれども、電磁的記録提供命令により電磁的記録を提供させる方法といたしましては、記録媒体に記録させて当該媒体を提出させる方法等がありますところ、ここで言っておりますのは、記録させるには、例えばですけれども、暗号化された電磁的記録を復号させた上で、これを他の記録媒体に記録させるような場合も含むものというふうに考えております。
そのため、捜査機関等としては、パスワードがかけられている電磁的記録について、電磁的記録命令により、パスワードを解除して中身が分かる状態で電磁的…
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86
米山隆一(立憲)
これも、そうなんですよ。
なので、何せ、何かプロバイダーとかサーバーの会社ばかりに行くわけじゃなくて、あなたの携帯電話のデータを、パスワードがかかっていようが何だろうがともかくごっそり出しなさいという命令が出せて、それに従わなければいけませんという話になるわけなんです。
もちろん捜査の必要というのもありますけれども、そこは、憲法三十八条の自己に不利益な供述を強制されないということはやはり大事なことであって、我々は、医師、弁護士などが電磁的記録提供命令を拒否することができることを定める百五条の二の次に、百五条の三として、電磁的記録提供命令を受けた者は、…
この発言のページ
87
鈴木馨祐(自民)法務大臣
今、様々なケースについていろいろとやり取りされていたことを拝聴いたしましたが、その上でも、やはりこの電磁的記録提供命令、これは既に存在している電磁的記録の提供を命ずるにとどまるものであって、パスワード等についてその供述を強要するものではないということであります。
ということで考えれば、この電磁的記録提供命令によって電磁的記録を提供させることについて、今御指摘の憲法第三十八条一項の自己負罪拒否特権、これも保障しているこの条項との抵触が起きることは考えていませんので、そういった意味で、御指摘のような規定を設けることの必要性ということで、私どもとしてはその必…
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- （上の発言）
88米山隆一(立憲)
もう御答弁としてはそうなので、押し問答はしないんですが、でも、これはここにいらっしゃる皆さん全員がちょっと御認識いただきたいんですけれども、今までの押収とはやはり違うんです。今までは、携帯電話を押収されて、フォレンジックとかでそれは警察が一生懸命解読する、解読できなかったらそれはしようがないよねという話だったわけなんですけれども、これからは、今ほど答弁であったように、読める状態にして出せと言われるわけです。
それは、大分違いますでしょう。ともかくあなたの携帯をあなたが読める状態に自分でして出しなさいという命令を、みんなされるわけです。結構それは被疑者とされる者にとって違うことだというのは、見てくださっている方もいると思うんですが、見てくださっている方もここにいる皆さんも是非御認識いただきたいと思います。
そして、今度は次の例に行きますけれども、じゃ、今度はチャットグループで、先ほど、ＬＩＮＥのチャットグループでいろいろな相談をしていて、それが疑われるということで、そこに電磁的記録提供命令が出された、今度はＬＩＮＥヤフー株式会社に出されたとしましょう。今までは携帯電話やＰＣの話だったんですけれども、今度は従前よく言われているようなプロバイダーにといいますか、ＬＩＮＥヤフー株式会社に電磁的記録提供命令が出された。この場合にも、先ほど藤原議員との答弁でありましたけれども、このＬＩＮＥグループに入っている人には一切情報は提供されないということなんだと思います。知らない、分からない、いつの間にか提供されている。
さらに例えば、これももう当たり前なので聞かないんですけれども、このチャットグループの、そのものはさすがに、そこで文書違反とはいえ違法な相談をしたんだから情報を提供されるのはしようがないとして、例えばそこにいるメンバーが、また別の小グループ、二、三人の小グループに更にほかの関係ない人も入っているようなグループをつくって、でも、そのグループも怪しいと疑われて、そのグループがやはり怪しいと疑われて電磁的記録提供命令を受けたら、全く今度は関係ない人も入っているその小グループの人も、これもまたやはり全く通知はされないということになるわけなんですよ。
だから、結構これは、関連、関連で、全然自分の知らないところで、まるで関係ない電磁的記録がばあっと取られて、しかも私たちは知りませんと。これもここにいる全員があり得るわけです。いや、うちの事務所ではそんなことはしない、そうなんでしょうけれども、ほかの事務所の応援に行って、ほかの事務所のＬＩＮＥチャットグループに入っていて、そこの事務所でおかしなことをした、先生はいきなり疑われていて、そちらのデータも全部抜かれていますということがここにいる全員に起こる。ほかの見てくださっている方も一緒ですよ。政治家を応援したい人は皆そういうことが、政治家以外でも起こり得るということなわけなんですよ。
ということで、先ほども拒否されましたけれども、でも、あえて聞きたいと思うんですけれども、我々は、第百二十条に第四項を加えて、他人から委託を受けて電磁的記録を保管する者からその提供を受けたとき又はその記録された媒体を押収したときは、当該他人に対し、その旨を通知し、第一項又は第二項の目録を交付しなければならないという改正を求めている。これは要は、今ほど言った、チャットグループに入った人が自分から知らないところで提供されていたら、あなたのチャットは提供されましたよと通知してもらえるという規定を入れるべきだと。
今までの運用はそんなことはしていない、ほかの押収物ではしていないとおっしゃられましたけれども、それはちょっと違っていて、やはりそれは物ですから、物というのはなくなれば気がつくわけです、押収されたら。友達のところに預けている物が押収されたら、いつかは気がつくでしょう、だって物がなくなるんだから。
データは、さっき言ったみたいに、削除されたらそれは分かるかもしれませんけれども、ＬＩＮＥヤフーからいきなり送信されたものは、データはそのまま残っているわけなので、気がつきようがないんです。それはやはり違うものなので、ちゃんとそれを通知すべきだと思いますが、大臣の御所見を伺います。
89鈴木馨祐(自民)法務大臣
今委員がおっしゃいました現行の刑事訴訟法において、捜査機関が差押え等によって被処分者以外の者に関する情報を取得した場合に、その者に通知をすることとはされていないということがございます。
今回のこの件で申し上げると、そうした電磁的記録提供命令、これについてもやはり、ただ、これは令状に当然よるというところもありますし、そこはかなり限定的になる。そういったところの中で、その一方で、もしも捜査対象者等にそういった情報が伝わった場合の、そういった意味での捜査の密行性の確保への障害であったり、あるいは、罪証隠滅行為等やあるいは被疑者の逃亡等を招いて捜査の目的を達す…
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90米山隆一(立憲)
先ほど来ずっと、裁判所が令状でやるからいい、いいと言いましたけれども、そんなことはないんですよ。何せ、やはり今までの物とかと違って、だってチャットグループの会話ががあって提供されるんですよ。そんな限定できっこない。相当範囲に、広いものがどっと行くんですよ、幾ら裁判所がやったって。逆に裁判所が、そんな細々と、それこそ、何月何日何時何分の記録だけを抜きなさいなんて言うわけがないわけだから。このグループの会話を一斉に全部出しなさいと言うに決まっているので、それは相当違うということは御指摘させていただきます。
その上で、今度は異議と削除ということでお話ししよう…
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91森森本宏法務省刑事局長
まず、不服申立てが認められた場合におきましては、捜査機関が提供を受けた電磁的記録につきましては……（米山委員「削除されるかどうかを端的に」と呼ぶ）
まず、電磁的記録について、被処分者の方への返還には応じることとなると考えますけれども、それが、一律に削除するという取扱いは想定されていないところでございます。
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