ということなんですよね。ですから、本来は関与させるべきではないというのが法の趣旨であり、私はそれは当然だと思うんですよね。一連のやり取りで明らかなように、兵庫県側の公益通報者保護法の運用は、到底、法の趣旨あるいは法令にのっとったものとは言えないと思います。
県職員へのパワハラ疑惑をめぐっては、九千七百人の県職員に対してアンケート調査も行われております。そこでは、エレベーターに乗り損ねた際に、おまえはボタンも押せないのかと大声でどなられた、俺は知事だぞと言われた、瞬間湯沸器、暴君と呼ばれていたなどの記載もありました。
あるいは、県立考古博物館の出張で、出入口の約二十メートル手前で公用車から降ろされたということに激怒をして、職員に対して叱責をして、どなられたという認識なんですね。それは、社会通念上必要な範囲とは思わない、理不尽な叱責だと感じていると当該職員は語っております。ここでも知事は、大きい声でそれなりに強く指摘したと思うと述べて、告発内容が事実であるということを認めております。また、職員に対して、机をたたいたり、あるいは附箋を投げたりしたこともあったということも認めました。
齋藤知事は、言い方が厳しかったり強くなったりしたことは、もし職員の皆さんに不快な思いをさせたということであれば反省したいということを述べております。同時に、業務上必要な指導だったとも言っております。しかし、行為そのものがあったことについては認めているわけですね。本来は公益通報者保護制度によって保護される元県民局長が対象であることは疑いがなく、告発者を特定して不利益な処分を科した知事側が取った行動というのは、私は許されないというふうに思います。
最後に大臣に聞くんですけれども、大臣、一連の兵庫県の対応、もちろん地方と国との関係ですからなかなか踏み込むことは難しいかもしれませんけれども、兵庫県のような対応で、公益通報者保護制度が適切に運用されていないようなところで、これでは職員は安心して働くことはできないというふうに思うんですけれども、いかがですか。
105藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答え申し上げます。
公益通報者保護法では、通報者を保護するということが法の目的になっております。実際に公益通報に当たるか当たらないか、あるいは公益通報を行った後に不利益な取扱いを受けたという場合には、最後、裁判で争っていただくということになろうかと考えております。そこで、裁判では状況を見て総合的に判断されるものというふうに考えております。
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106
辰巳孝太郎(共産)
今、質問の趣旨をきちんと受け止めていただいていないと思うんですけれども、改めてもう一回。議会関係者が調査をしていいのか、つまり告発をされた側が、当人が、これが真実かどうかという調査をしていいのかということについて、もう一回お答えいただけますか。
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107藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答え申し上げます。
法定指針の中では、事実に関係する者を公益通報対応業務に関与させない措置を求めております。この事実に関係する者を公益通報対応業務に関与させない措置につきましては、事業者内部からの公益通報、すなわち一号通報への対応体制において求められる措置でありまして、報道機関等への三号通報によって事業者外部から不正行為を指摘された場合の措置ではないと認識しております。
ただし、一般論として申し上げれば、外部から不正行為について指摘された事業者においては、顧客や取引先等の信頼確保に向けて自らが行う調査、是正に当たり事実に関係する者を関与させないこと…
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- （上の発言）
108辰巳孝太郎(共産)
ということなんですよね。ですから、本来は関与させるべきではないというのが法の趣旨であり、私はそれは当然だと思うんですよね。一連のやり取りで明らかなように、兵庫県側の公益通報者保護法の運用は、到底、法の趣旨あるいは法令にのっとったものとは言えないと思います。
県職員へのパワハラ疑惑をめぐっては、九千七百人の県職員に対してアンケート調査も行われております。そこでは、エレベーターに乗り損ねた際に、おまえはボタンも押せないのかと大声でどなられた、俺は知事だぞと言われた、瞬間湯沸器、暴君と呼ばれていたなどの記載もありました。
あるいは、県立考古博物館の出張で、出入口の約二十メートル手前で公用車から降ろされたということに激怒をして、職員に対して叱責をして、どなられたという認識なんですね。それは、社会通念上必要な範囲とは思わない、理不尽な叱責だと感じていると当該職員は語っております。ここでも知事は、大きい声でそれなりに強く指摘したと思うと述べて、告発内容が事実であるということを認めております。また、職員に対して、机をたたいたり、あるいは附箋を投げたりしたこともあったということも認めました。
齋藤知事は、言い方が厳しかったり強くなったりしたことは、もし職員の皆さんに不快な思いをさせたということであれば反省したいということを述べております。同時に、業務上必要な指導だったとも言っております。しかし、行為そのものがあったことについては認めているわけですね。本来は公益通報者保護制度によって保護される元県民局長が対象であることは疑いがなく、告発者を特定して不利益な処分を科した知事側が取った行動というのは、私は許されないというふうに思います。
最後に大臣に聞くんですけれども、大臣、一連の兵庫県の対応、もちろん地方と国との関係ですからなかなか踏み込むことは難しいかもしれませんけれども、兵庫県のような対応で、公益通報者保護制度が適切に運用されていないようなところで、これでは職員は安心して働くことはできないというふうに思うんですけれども、いかがですか。
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村上誠一郎(自民)総務大臣
公益通報者保護制度については、その自治体における運用を含め、消費者庁が所管していることでありますので、お答えすることはある程度差し控えさせていただきたいと思います。
ただ、その上で、一般論として申し上げれば、公益通報者の保護制度が適切に運用されることは必要であると考えております。
ただ、最後に個人的見解を言わせていただきますと、これは問題にならないとは思うんだけれども、最初の二馬力の問題から、ＳＮＳの問題から、またこの問題も含めてなんですけれども、我々が四十年前に選挙を経て出てきた頃は、これはそれぞれの良心だとか常識の問題だったと思うんですね。それが…
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110辰巳孝太郎(共産)
次回は、ネットの誹謗中傷、冒頭質問しましたけれども、兵庫県議を追い込んだプラットフォームの責任について深掘りして聞いていきたいというふうに思います。
終わります。以上です。
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111
竹内譲(公明)
この際、暫時休憩いたします。
午前十一時二十五分休憩
――――◇―――――
午後三時十八分開議
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