今回の改正、刑事罰の導入ですとか立証責任の転換にとどまらず、重要な点として、体制整備義務の強化とか通報者の範囲拡大などが盛り込まれて、私も正直、評価しています。
実は私、この法案はとても思い入れがあるんですよ。二〇二〇年、あの新型コロナがはやり始めたときですね。私は当時まだ一期生だったんですけれども、たまたまこの委員会の野党の筆頭理事をやらせてもらって、この公益通報者保護法の初めての改正、二〇〇四年に公布されて、二〇〇六年に施行されて、それからずっと改正されないで、本当に、法律はあるけれども、全然実態にそぐわない。ようやくの初めての改正に私がこの国会の場で携われた、非常に私の中では思い入れのある法案なんです。
あのときに、当時は、自民党の法案修正の担当が穴見先生でした。今はいませんけれども、本当に、私、あの方の言葉を覚えているんですよ。やはり、法律を作る以上は実態に合うように変えていかなければならない、時代に応じて変わっていくに合わせて法律も変えていかなければいけない。そして、何より、消費者問題、消費者庁というのは非常に予算が少ない省庁だ。だからこそ、この委員会においては、与党、野党関係なく、消費者の利益、もちろん事業者のこともあるので、なかなか消費者だけとは言えません。ただ、そのバランスを考えながら、与野党でいい法律を作っていく。それがこの委員会だということを、当時の自民党の穴見議員さんに教えてもらったことを私は非常に覚えているんです。
そういう中で、前回、与野党一致で、立証責任の転換を法案の附則に盛り込んだわけでございます。先日の参考人質疑でも、立証責任の転換というワードがどんどん出てきたじゃないですか。あのときに与野党で法律を改正したことによって、もう立証責任の転換が前提ということで、多分、今回の法改正も、有識者の検討委員会もあったと思うんです。
そういうのを踏まえまして、とはいえ、この間も、あのビッグモーターの事件とか、兵庫県知事の事件とか、あったわけでございます。
五年後見直しというと、施行されるまで約二年、プラス五年、いわゆる七年後になるんですよ。七年後、時代は大きく変わっているかもしれません。
この法案の目的は、そもそも、公益通報になるものが企業に発生しなければいいわけじゃないですか。ある意味、そういうことがないように抑止力と。仮に公益通報になるような事案があった場合、内部の人間が勇気を振り絞って公益通報をした場合に、守る法律だと私は思っているんです。だからこそ、私は、よりよい法案をみんなで議論しながら作っていこうと思っているんです。
ですから、そんな、刑事罰がむしろない方がいいじゃないですか、はっきり言いまして。だから、私は、そういう、今後の裁判とかの状況を待つとかじゃなくて、従来どおり三年見直しにした方がいいということでずっと言っているわけでございますけれども、いかがでしょうか。
42藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
通報者探索の禁止につきましては、法文上、公益通報者を特定することを目的とする行為を禁止するものであります。通報された事案に関する正当な調査は、仮に、結果的に公益通報者が特定されたとしても、公益通報者を特定することを目的とする行為に該当しないものと考えております。
一方で、委員御指摘のとおり、正当な調査であるにもかかわらず、労働者等から通報者を探索していると誤認されることも想定をされます。この点につきましては、法定指針におきまして、事業者には、公益通報への対応業務における組織の長その他幹部からの独立性の確保ですとか、あるいは利益相反…
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43青青山大人(立憲)
それでは、次の質問に行きます。
見直しの規定について、まずは、閣法について伺います。
今回の改正法の附則では、五年後の見直しが書かれております。その理由について、先日の本会議における大臣答弁では、不利益な取扱いについて、刑事罰を導入することや立証責任の転換といった一定の措置を講ずることとしており、今後の見直しの検討に当たっては、施行後の裁判事例の蓄積を踏まえる必要があるとのことでございました。
しかし、例えば刑事罰については、まずは抑止効果に期待すべきものですし、見直し検討に当たっては裁判での適用事例を待つ必要はないと考えますが、いかがでしょうか。
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44藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
昨年末に取りまとめられました消費者庁の有識者検討会の報告書で引き続き検討課題とされた論点につきましては、今回の法改正による効果や影響など、施行後の状況について、立法事実の蓄積を踏まえて検討する必要があると考えております。
立法事実の蓄積としましては、委員御指摘の、刑事事件、また民事事件の適用事例、さらには消費者庁の事業者及び労働者等に対する実態調査の結果などが考えられます。これらを収集して分析をするには、施行後五年程度は必要だと考えております。
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- （上の発言）
45青青山大人(立憲)
今回の改正、刑事罰の導入ですとか立証責任の転換にとどまらず、重要な点として、体制整備義務の強化とか通報者の範囲拡大などが盛り込まれて、私も正直、評価しています。
実は私、この法案はとても思い入れがあるんですよ。二〇二〇年、あの新型コロナがはやり始めたときですね。私は当時まだ一期生だったんですけれども、たまたまこの委員会の野党の筆頭理事をやらせてもらって、この公益通報者保護法の初めての改正、二〇〇四年に公布されて、二〇〇六年に施行されて、それからずっと改正されないで、本当に、法律はあるけれども、全然実態にそぐわない。ようやくの初めての改正に私がこの国会の場で携われた、非常に私の中では思い入れのある法案なんです。
あのときに、当時は、自民党の法案修正の担当が穴見先生でした。今はいませんけれども、本当に、私、あの方の言葉を覚えているんですよ。やはり、法律を作る以上は実態に合うように変えていかなければならない、時代に応じて変わっていくに合わせて法律も変えていかなければいけない。そして、何より、消費者問題、消費者庁というのは非常に予算が少ない省庁だ。だからこそ、この委員会においては、与党、野党関係なく、消費者の利益、もちろん事業者のこともあるので、なかなか消費者だけとは言えません。ただ、そのバランスを考えながら、与野党でいい法律を作っていく。それがこの委員会だということを、当時の自民党の穴見議員さんに教えてもらったことを私は非常に覚えているんです。
そういう中で、前回、与野党一致で、立証責任の転換を法案の附則に盛り込んだわけでございます。先日の参考人質疑でも、立証責任の転換というワードがどんどん出てきたじゃないですか。あのときに与野党で法律を改正したことによって、もう立証責任の転換が前提ということで、多分、今回の法改正も、有識者の検討委員会もあったと思うんです。
そういうのを踏まえまして、とはいえ、この間も、あのビッグモーターの事件とか、兵庫県知事の事件とか、あったわけでございます。
五年後見直しというと、施行されるまで約二年、プラス五年、いわゆる七年後になるんですよ。七年後、時代は大きく変わっているかもしれません。
この法案の目的は、そもそも、公益通報になるものが企業に発生しなければいいわけじゃないですか。ある意味、そういうことがないように抑止力と。仮に公益通報になるような事案があった場合、内部の人間が勇気を振り絞って公益通報をした場合に、守る法律だと私は思っているんです。だからこそ、私は、よりよい法案をみんなで議論しながら作っていこうと思っているんです。
ですから、そんな、刑事罰がむしろない方がいいじゃないですか、はっきり言いまして。だから、私は、そういう、今後の裁判とかの状況を待つとかじゃなくて、従来どおり三年見直しにした方がいいということでずっと言っているわけでございますけれども、いかがでしょうか。
46藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
制度につきまして、時代の情勢に合わせて不断の見直しを行うべきであるという点は、我々も同じように考えているところであります。
令和二年の法改正時におきましては、有識者検討会で、公益通報を理由とする不利益な取扱いへの対応が必要とされましたが、対応の具体的方向性について結論が出ず、法律案には反映されなかった、引き続き検討するということとなりました。このため、施行後早期に対応を検討し、必要な措置を講ずる必要があったというふうに認識をしております。よってもって施行後三年の見直しということになったと認識をしております。
一方で、今回の法改正では、公益通報者保護制…
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47青青山大人(立憲)
では、済みません、質問の順番を変えて、逆に、ちょっと、我が党の修正案についての方の質問をいたします。
我が党の修正案では、見直し規定について、施行後三年としていますが、三年とする意図について、改めてお伺いします。
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48
大西健介(立憲)
ありがとうございます。
今回の公益通報者保護法改正は、前回の二〇二〇年の改正時に積み残された課題について改正が行われており、先ほど青山委員も言われたように、私もその点は評価をしております。
しかしながら、国際的な動向を見れば、まだまだ十分とは言えませんし、実際これまでに不利益な取扱いを受けた方々の事例からも、現行法及び改正案では十分に対応できないことは明らかであると考えております。そのため、今回の改正に向けて実施された検討会での積み残しの論点は、早急な解決が必要だと考えております。
先ほど、立法事実として、刑事罰の適用事例が生じるのを待つという話が…
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