お答えいたします。
確かに、三百一人以下というよりも更に小さい規模の企業で、そこで何か不正的な、身近なところで行われていて、通報窓口もその辺で見えるところにあるというと、なかなか正直、そこに言っても駄目だろうといったところもあると思いますし、また一方、先ほど体制の面でも申し上げたとおり、やはり、五百本の法律のどこに該当するのかとか、そういった判断をなかなか、小さい企業の人が受けたとしても、公益通報なのかそうでないのかといったところも判断がつかないというところもございますので、外部にどのような機能を持たせるかについては正直明確な知見はございませんが、外部にそういった相談なり仲裁なりを担っていただく機関というのがあると、あるいは少なくとも相談できるだけでも、大分それぞれの、内部告発者あるいは企業の側としても助かるなといったところでございます。
検討会の中でもそういった議論が行われて、私、検討会の方にヒアリングに来ていただいた弁護士会の方に、弁護士会の方はそういう機能を担えるものでしょうかといった御質問をしたんですが、その場ではちょっと明確な御回答はなくて、検討しますというお話だったんですけれども、そういった形で、中立な立場で携わっていただける方がいらっしゃるというのは双方にとって心強いのではないかと考えております。
79志志水芙美代弁護士／市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会幹事
御質問ありがとうございます。
まず、裁判上、立証責任を負っている側というのは、先ほど山本先生のお話にもありましたけれども、立証責任を負う側は、裁判所にその事実の存在又は不存在を確信させるように、高度の蓋然性を持って証明をする必要性があるということになっております。立証責任を負わない場合は、その事実の存在について、真偽不明に持ち込めば立証は成功するという形になっております。
公益通報を理由とすることの立証責任が通報者にあるのか、あるいは事業者にあるのか、いずれの場合においても、だから事業者側に転換した場合においても、事業者側は、反証に成功すれば、公益通…
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80奥奥山俊宏上智大学文学部新聞学科教授
刑事責任ということになりますと、捜査当局において、強い権限を背景にして、事業者内部の情報を得ることが、資料を得ることが可能となるかと思います。その結果、公益通報を理由とした不利益扱い、あるいは不当な不利益扱いなのかどうかということについて、検察官で、ある程度、相当事実を、事案を解明して判断するということができる。その結果として、はっきりしない、そこまでは確認が取れないという場合は嫌疑不十分なりで不起訴にするというのが運用になるであろうというふうに思います。
他方、民事裁判における立証ということになりますと、そういうふうな強い権限が原告側にないがために、…
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81たたがや亮(れいわ)
ありがとうございます。
次に、土井参考人と志水参考人にお伺いします。
一号通報を行う際に、会社内窓口があったとしても機能しづらくて、事業者側が外部の弁護士などに窓口を委託する場合がありますが、事業者が直接依頼するので利益相反のおそれがあり、大手企業でも弁護士が逮捕された事例もあり、通報者を保護し切れず、ハードルが上がったままというのが現状だと思います。
実効性を高めるために、会社が直に弁護士に依頼するのではなくて、三百一人以上の事業者よりも、より小さな規模の事業者も、紛争前のＡＤＲをイメージした、ＡＤＲは通常は紛争後ということですが、紛争前のＡＤＲ…
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- （上の発言）
82土土井和雄全国商工会連合会中小企業問題研究所所長
お答えいたします。
確かに、三百一人以下というよりも更に小さい規模の企業で、そこで何か不正的な、身近なところで行われていて、通報窓口もその辺で見えるところにあるというと、なかなか正直、そこに言っても駄目だろうといったところもあると思いますし、また一方、先ほど体制の面でも申し上げたとおり、やはり、五百本の法律のどこに該当するのかとか、そういった判断をなかなか、小さい企業の人が受けたとしても、公益通報なのかそうでないのかといったところも判断がつかないというところもございますので、外部にどのような機能を持たせるかについては正直明確な知見はございませんが、外部にそういった相談なり仲裁なりを担っていただく機関というのがあると、あるいは少なくとも相談できるだけでも、大分それぞれの、内部告発者あるいは企業の側としても助かるなといったところでございます。
検討会の中でもそういった議論が行われて、私、検討会の方にヒアリングに来ていただいた弁護士会の方に、弁護士会の方はそういう機能を担えるものでしょうかといった御質問をしたんですが、その場ではちょっと明確な御回答はなくて、検討しますというお話だったんですけれども、そういった形で、中立な立場で携わっていただける方がいらっしゃるというのは双方にとって心強いのではないかと考えております。
83志志水芙美代弁護士／市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会幹事
御質問ありがとうございます。
内部通報窓口の外部窓口を弁護士会のようなところが互助会的に担ってということの構想でよろしかったでしょうか。（たがや委員「国選弁護人とかも」と呼ぶ）面白い御提案であろうかなと思っております。
現状で外部窓口サービスを行うような事業者の方というのはいらっしゃるんですけれども、先ほど、土井様の少し前の御発言の中でも、費用が一定程度、それなりの金額がかかってしまうので、規模が小さいとどうしても導入するのが難しいというお話があったかと思います。
それが、弁護士会が各地にございますので、そういったところに、場合によっては予算的手当…
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84たたがや亮(れいわ)
ありがとうございます。
なかなかやはり、窓口を設けるというのはハードルが高くなるということで、しっかりと国が少し援助して、ＡＤＲというのは今は弁護士が無償でやるケースもあるというのを聞いているので、しっかりと国がサポートしてもいいんじゃないのかなというふうに思いました。
次の質問で、山本参考人、志水参考人、奥山参考人に伺います。
この法律は、公益と名がついていながら、その対象は限定列挙されており、世間一般の公益の概念とかけ離れていると思います。例えば、昨今問題になっている政治資金規正法や公職選挙法は五百五本の対象法律に入っていません。これでは政治家…
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85山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
お答えをいたします。
現在の公益通報者保護法は、国民の生命、身体、安全等を保護する、そのためにということが目的となっております。もし政治あるいは行政そのものというところになりますと、かなり目的が変わってくるということになりますので、それは十分な検討が必要になるかというふうに考えております。
確かに、現在の列挙法律が、それ自体十分かどうかということは検討する必要があるかと思いますけれども、考え方をそこまで広げるということになりますと、やはりかなり検討すべき課題が増えるのではないかというふうに考えております。
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