れいわ新選組のたがや亮です。
参考人の皆様、お忙しい中、貴重な御意見をありがとうございました。
私が商売を始めたのが一九八八年、当時は、二十四時間働けますか、そういうＣＭがはやったり、私は飲食店をやっていましたので、どこどこの大手企業の某本部長が来ると、大名行列のように部下がぞろぞろとついてくる、嫌々その部下がついてきて、その愚痴を聞かされたりとか、そんな時代から比べると、こういう公益通報者保護法という法律ができたというのは、時代も大分変わってきたなというふうに感じております。
だけれども、やはり、やり過ぎると企業は萎縮してしまう、緩過ぎると労働者の権利も守られないというところで、なかなか難しい問題ではあるんですけれども、言えることは、真水に魚はすめないし、毒水にも魚はすめないということですので、そのバランスというのを、しっかりとこの公益通報者保護法の精度を高めていかなきゃいけないんだなというふうに感じております。
前置きが長くなりましたが、質問に入ります。
最初に、山本参考人、志水参考人、奥山参考人にお伺いをします。
公益通報を理由とする配置転換について、刑事罰の対象とする不当な配置転換では、何をもって不当とするのかということが客観性を欠く評価が入るおそれがあり、刑事罰の要件として厳格に定める必要があるとこの問題に詳しい弁護士さんから聞いておりますが、刑事罰の対象にすることで、不当な配置転換が今回の改正に入らなかったのなら、民事の場合に、要件の緩やかな、不利益な配置転換として事業者側に立証責任を負わせるという方がいいのかなと思うんですけれども、これは可能かどうなのか、教えていただければと思います。
74山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
お答えをいたします。
やはり通報先によって、対応の仕方あるいは対応できる能力がいろいろ違うということがございますので、もしそういうことを考えるといたしますと、どういった通報が保護されるかという要件のところからもう少し細かく考えていかないといけないのかなというふうに考えております。
現在、先ほども話がありましたけれども、一号通報ですとかなり要件が緩やかで、三号通報ですとそれよりも厳しくなっているわけですけれども、そのような形で、もし広げるとすると、保護されるための要件であるとか、あるいはどういったことをすれば保護されるのかというところをしっかり議論して…
この発言のページ
75沼沼崎満子(公明)
ありがとうございました。
私自身、公益通報者の方の思いというのを今日はしっかりお聞きすることができましたので、引き続き、本当に大変な思いをされたんだということをしっかり私も心に留めて、保護ができるように尽力してまいりたいと思います。
大変にありがとうございました。
この発言のページ
76
浦野靖人(維新)
次に、たがや亮君。
この発言のページ
- （上の発言）
77たたがや亮(れいわ)
れいわ新選組のたがや亮です。
参考人の皆様、お忙しい中、貴重な御意見をありがとうございました。
私が商売を始めたのが一九八八年、当時は、二十四時間働けますか、そういうＣＭがはやったり、私は飲食店をやっていましたので、どこどこの大手企業の某本部長が来ると、大名行列のように部下がぞろぞろとついてくる、嫌々その部下がついてきて、その愚痴を聞かされたりとか、そんな時代から比べると、こういう公益通報者保護法という法律ができたというのは、時代も大分変わってきたなというふうに感じております。
だけれども、やはり、やり過ぎると企業は萎縮してしまう、緩過ぎると労働者の権利も守られないというところで、なかなか難しい問題ではあるんですけれども、言えることは、真水に魚はすめないし、毒水にも魚はすめないということですので、そのバランスというのを、しっかりとこの公益通報者保護法の精度を高めていかなきゃいけないんだなというふうに感じております。
前置きが長くなりましたが、質問に入ります。
最初に、山本参考人、志水参考人、奥山参考人にお伺いをします。
公益通報を理由とする配置転換について、刑事罰の対象とする不当な配置転換では、何をもって不当とするのかということが客観性を欠く評価が入るおそれがあり、刑事罰の要件として厳格に定める必要があるとこの問題に詳しい弁護士さんから聞いておりますが、刑事罰の対象にすることで、不当な配置転換が今回の改正に入らなかったのなら、民事の場合に、要件の緩やかな、不利益な配置転換として事業者側に立証責任を負わせるという方がいいのかなと思うんですけれども、これは可能かどうなのか、教えていただければと思います。
78山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
お答えをいたします。
先ほど来の配置転換の問題というのは、今回の検討会において恐らく最も議論した部分かと思います。非常に難しい問題であるというふうに考えております。
立証責任に関しましては、今回、事業者側に負わせるということになりますと、非常に判断が難しい問題であるだけに、影響が大きいというふうに考えました。ただ、立証責任に関しましては、要するに、通報を理由とするものなのか、そうでないのかがはっきりしないときに、どちらに判断するのかという問題で、事業者側に証明責任を負わせるということになると、これは通報を理由にしたものだというふうに判断することになり…
この発言のページ
79志志水芙美代弁護士／市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会幹事
御質問ありがとうございます。
まず、裁判上、立証責任を負っている側というのは、先ほど山本先生のお話にもありましたけれども、立証責任を負う側は、裁判所にその事実の存在又は不存在を確信させるように、高度の蓋然性を持って証明をする必要性があるということになっております。立証責任を負わない場合は、その事実の存在について、真偽不明に持ち込めば立証は成功するという形になっております。
公益通報を理由とすることの立証責任が通報者にあるのか、あるいは事業者にあるのか、いずれの場合においても、だから事業者側に転換した場合においても、事業者側は、反証に成功すれば、公益通…
この発言のページ
80奥奥山俊宏上智大学文学部新聞学科教授
刑事責任ということになりますと、捜査当局において、強い権限を背景にして、事業者内部の情報を得ることが、資料を得ることが可能となるかと思います。その結果、公益通報を理由とした不利益扱い、あるいは不当な不利益扱いなのかどうかということについて、検察官で、ある程度、相当事実を、事案を解明して判断するということができる。その結果として、はっきりしない、そこまでは確認が取れないという場合は嫌疑不十分なりで不起訴にするというのが運用になるであろうというふうに思います。
他方、民事裁判における立証ということになりますと、そういうふうな強い権限が原告側にないがために、…
この発言のページ