お答えいたします。
委員おっしゃるとおり、企業経営に相当な影響があると考えております。
先ほどの御質問にお答えしたときにも申し上げたように、配置転換に関することについては、企業もいろいろ考えて、スキルアップであったり、あるいは同じ部署に長くいることによる不正などの防止であるとか、あるいは本当に純粋に欠員が出てしまった、そういったことで、いろいろな様々な理由で行っているわけでございます。
基本的に人事というのは、人事担当の職員が原案を作って、それを経営者、役員の承認を得て実行するといったことでございますので、仮に不正な目的であるとか不当なとかいう条件がついたとしても、感じ方に差がある以上、企業としては、配置転換をすることに相当のリスクがあるというふうに感じざるを得ない。
元々、配置転換自体がうれしく思う方もいますし、何で俺を動かすんだといった方もいる以上、どこで告発されるリスクがあるのかといったことについては、やはり抑制の要因にはなるだろう。
ということになると、じゃ、あの人は公益通報をした、ひょっとすると何か言われるかもしれないから動かすのをやめようとか、そういったこともありますし、逆に、自分の行きたいところに行くために、簡単な内部の不正とかをちょっと言ってみよう、俺はカードをある意味手に入れた、何か動かされそうになったら、刑事罰の可能性もありますよと言ってやろう。そういった動きも実際の裁判例でちょっとあったことも検討会の中で紹介をされましたので、やはり我々にとっては、もうちょっと詳細に検討して、もちろん串岡さんのような例は企業側からとっても戒むべく考えておりますが、どういったものについてやはり罰なり是正をしなければいけないのかといったところをもうちょっと明確にする必要があるのかなと考えております。
以上でございます。
36
伊東信久(維新)
日本維新の会の伊東信久です。本日は、よろしくお願いいたします。
本当に貴重な御意見をありがとうございます。
最初に、ちょっと志水参考人にお伺いしたいのは、法的な立証というのがなかなか難しい、特に、串岡さんの例でもございましたけれども、やはり当事者が立証するのはなかなか難しいというところで、ただ、配置転換のその前段階の嫌がらせ、この段階になりますと、例えば当事者が録音しなければいけないとか、周りの方の、恐らく串岡さんも同僚の方といろいろやり取りして大変だったと思うんですけれども、そういう同僚の方の証言が必要。ただ、企業にいたら、やはり自分の身を守りたい…
この発言のページ
37志志水芙美代弁護士／市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会幹事
御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおり、事業者内で嫌がらせをされたときに、職場にそもそもスマートフォンを、ロッカーに入れておかないといけないとかというところも多かったりもしますので、暴言を言われたり、変なうわさを流されたりとか、そういう事実上の嫌がらせをされたときに、それを立証するのが相当難しいということはございます。
この部分に関連して、先ほど私の意見の中でも申し上げさせていただいた、通報者の同僚を保護する対象に含めるべきというところが少し関連するかなと思うんですけれども、現状で、通報者の同僚が、自分が社内で村八分的にされていたことについて…
この発言のページ
38伊東信久(維新)
ありがとうございます。
嫌がらせに関しては、本当にあらゆるハラスメントは、公益通報に限らず、やるべきではない、そういったスタンスなんですけれども。
ここで、一方で、やはり難しいのは、私もちょっと経営をしているもので、土井参考人にお聞きしたいのは、不利益取扱いの防止の中で、現段階では配置転換や嫌がらせを罰則の対象としない方向については賛同すると御意見を述べられています。
つまり、配置転換は、やはり企業において必要な配置転換もあると思います。もちろん、串岡さんの例というのがございますけれども、そういった例との区別がやはりまず必要なのと、もう一つは、やは…
この発言のページ
- （上の発言）
39土土井和雄全国商工会連合会中小企業問題研究所所長
お答えいたします。
委員おっしゃるとおり、企業経営に相当な影響があると考えております。
先ほどの御質問にお答えしたときにも申し上げたように、配置転換に関することについては、企業もいろいろ考えて、スキルアップであったり、あるいは同じ部署に長くいることによる不正などの防止であるとか、あるいは本当に純粋に欠員が出てしまった、そういったことで、いろいろな様々な理由で行っているわけでございます。
基本的に人事というのは、人事担当の職員が原案を作って、それを経営者、役員の承認を得て実行するといったことでございますので、仮に不正な目的であるとか不当なとかいう条件がついたとしても、感じ方に差がある以上、企業としては、配置転換をすることに相当のリスクがあるというふうに感じざるを得ない。
元々、配置転換自体がうれしく思う方もいますし、何で俺を動かすんだといった方もいる以上、どこで告発されるリスクがあるのかといったことについては、やはり抑制の要因にはなるだろう。
ということになると、じゃ、あの人は公益通報をした、ひょっとすると何か言われるかもしれないから動かすのをやめようとか、そういったこともありますし、逆に、自分の行きたいところに行くために、簡単な内部の不正とかをちょっと言ってみよう、俺はカードをある意味手に入れた、何か動かされそうになったら、刑事罰の可能性もありますよと言ってやろう。そういった動きも実際の裁判例でちょっとあったことも検討会の中で紹介をされましたので、やはり我々にとっては、もうちょっと詳細に検討して、もちろん串岡さんのような例は企業側からとっても戒むべく考えておりますが、どういったものについてやはり罰なり是正をしなければいけないのかといったところをもうちょっと明確にする必要があるのかなと考えております。
以上でございます。
40伊東信久(維新)
ありがとうございます。
今、土井参考人の御意見をお伺いしながら、やはり濫用であったり虚偽であったりというところなんですけれども、やはり濫用だったりということは、自分自身が有利になるように濫用するというのはあり得ないことはないとは思うんですけれども。
虚偽に関して言いますと、ここで山本参考人にお伺いしたいんですけれども、四つの指摘の中で、濫用、虚偽の話をおっしゃっていただいたんですけれども、虚偽に関して、これはちょっと匿名性とも関係してくると思うんですけれども、匿名に関する公益通報も、現段階の法律でも、それも保護されるべきだという話になっているんですね…
この発言のページ
41山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
匿名の通報に関しましては、これは今回の検討会を行う前の調査においても、やはり匿名の通報というのはかなりの数があり、それが有効に働いている面があるということでしたので、匿名の通報も保護するということを前提に議論をいたしました。
それから、虚偽かどうかということに関しましては、これは通報の要件として、一号通報ですと、真実である、こういう事実があると思料すること、それから二号ですと、相当の理由があること、三号ですと、真実であるということに相当の理由があることという要件がありますので、ここに当てはまるかどうかということによって、保護される通報なのか、そうでない…
この発言のページ
42伊東信久(維新)
そこで当事者である串岡参考人にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、今までの参考人の御意見を伺いつつ、やはり当事者に関して、もちろんトナミ運輸に会社愛があったからこそ、しっかりと変わってほしいという思いもあったと思うんですね。一方で、やはり不正を許せない、そういう思いもあったと思うんですけれども。
やはり会社での扱い、司法との、先ほど私、本当に、最終的に判決を出してほしいという気持ちに非常に感銘いたしまして、やはり和解した方がお金をたくさんもらえる可能性があります。ただ、お金じゃないんだというところのお話も非常に感銘したんですけれども、串岡参考人の…
この発言のページ