ちょっとびっくりして、冷たい答弁だなと思って。そこに住所を持って生活している人がいるんですよ。でも、工事の円滑な実施に支障があるから、おまえ、出ていけと。私は、それは政治家として見て余りにも冷たい理由じゃないかなと思うんですね。
しかも、所有者じゃないから議決権が一切ないんですよ。しかも、所有者であれば、区分所有法の第六十三条の第六項で、生活上著しい困難を生ずるおそれがある場合は、裁判所による建物の明渡し期限の延長とかという激変緩和措置があるのに、借受人はないんですよ。例えば、お年寄りでもう行く病院が決まっている人に出ていけとか、高齢者でほかにもう引っ越しする体力もないという方もいれば、寡婦の方、旦那さんが亡くなって高齢の奥さんが一人で住んでいてとか、いろいろな場合があると思うんですけれども、それに出ていけというのは私は冷たいんじゃないかなと思うんですよ、大臣。
しかも、今回、同じように、区分所有法改正第六十四条の六で建物敷地売却決議とか、あるいはその七の建物取壊し売却決議とか、取壊し決議が五分の四でできるようになっております。五分の一が反対しても、それは出ていけと言われて、確かにそのときは補償の措置はあるけれども、同じようにやはり五分の一の人にとって、その人は隣の病院に行くからそのマンションに住んでいるかもしれなくて、変わるというのは決定的に生活環境が変わることになるわけですよ。これは、私は憲法十三条の幸福追求権とか憲法第二十二条の居住権を侵すことにもなると思っておりますよ。
先ほど法務省が答弁したのは経済的な利益ですよ。経済的な利益のためにこの権利を制限する合理性はあるか。私は、この五分の一の反対する人の理由が重い場合もあるというふうに思いますし、なおかつ、先ほどのように、所有者が過半数が外国人で、住んでいるのは借りている日本人となった場合、日本人の権利が害されるわけですよ。（発言する者あり）そう、住まいは権利なんですよ。
だから私は、今回、こんな五分の四の多数決でやる利益というのはどこにあるんですか。それほどの利益があって判断するか、その点をどう考えるか、大臣のお考えをお聞かせください。
177内内野宗揮法務省大臣官房審議官
お答え申し上げます。
「区分所有者を知ることができず、又はその所在を知ることができないとき」とは、必要な調査を尽くしても、区分所有者の特定ができず、又は所在が不明であることを意味していると考えております。
最終的には個別の事案に応じて裁判所が判断することになるものでありますが、例えば、通常アクセスし得る公簿、例えば住民票上の住所等を調査しても所在が明らかでない場合、区分所有者が死亡しているが、その相続人の存否が不明である場合、こういったような場合は、「区分所有者を知ることができず、又はその所在を知ることができないとき」に当たり得ると考えております。
…
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178
福島伸享政府参考人など
必要な調査を尽くしてもと言うと、どうしても法務省の答弁は堅苦しく見えますから、本当に公開情報でできる範囲でも分からなかったらいいんですよというのを分かりやすくガイドラインなどで示していただければと思います。
その次に、今回の区分所有法の六十四条の二で、建て替え決議があったときの賃貸借の終了の規定というのを設けています。要するに、マンションを所有している人から借りている人が、通常生じる損失の補償金を受け取って六か月以内に出ていかなければならないということになっております。賃借人は区分所有者じゃありませんから、議決に賛成することができません。さっき言ったよ…
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179内内野宗揮法務省大臣官房審議官
お答え申し上げます。
現行の区分所有法においては、建て替え決議がされた場合でも直ちに当該賃貸借契約が終了するわけではなく、賃貸借契約は継続し、ある意味、その契約が当然に終わるということではないということがあります。こうなりますと、建て替え工事の円滑な実施が困難になるおそれがあるということが言えます。
区分所有者でも、建て替え決議に賛成せず、参加しない場合には、売渡し請求がされて区分所有権を失うことになり、このような区分所有権についての権利調整の在り方との均衡等に照らせば、建て替え決議があった場合に一定の補償の下で賃貸借を終了させることも許されると考え…
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- （上の発言）
180福島伸享政府参考人など
ちょっとびっくりして、冷たい答弁だなと思って。そこに住所を持って生活している人がいるんですよ。でも、工事の円滑な実施に支障があるから、おまえ、出ていけと。私は、それは政治家として見て余りにも冷たい理由じゃないかなと思うんですね。
しかも、所有者じゃないから議決権が一切ないんですよ。しかも、所有者であれば、区分所有法の第六十三条の第六項で、生活上著しい困難を生ずるおそれがある場合は、裁判所による建物の明渡し期限の延長とかという激変緩和措置があるのに、借受人はないんですよ。例えば、お年寄りでもう行く病院が決まっている人に出ていけとか、高齢者でほかにもう引っ越しする体力もないという方もいれば、寡婦の方、旦那さんが亡くなって高齢の奥さんが一人で住んでいてとか、いろいろな場合があると思うんですけれども、それに出ていけというのは私は冷たいんじゃないかなと思うんですよ、大臣。
しかも、今回、同じように、区分所有法改正第六十四条の六で建物敷地売却決議とか、あるいはその七の建物取壊し売却決議とか、取壊し決議が五分の四でできるようになっております。五分の一が反対しても、それは出ていけと言われて、確かにそのときは補償の措置はあるけれども、同じようにやはり五分の一の人にとって、その人は隣の病院に行くからそのマンションに住んでいるかもしれなくて、変わるというのは決定的に生活環境が変わることになるわけですよ。これは、私は憲法十三条の幸福追求権とか憲法第二十二条の居住権を侵すことにもなると思っておりますよ。
先ほど法務省が答弁したのは経済的な利益ですよ。経済的な利益のためにこの権利を制限する合理性はあるか。私は、この五分の一の反対する人の理由が重い場合もあるというふうに思いますし、なおかつ、先ほどのように、所有者が過半数が外国人で、住んでいるのは借りている日本人となった場合、日本人の権利が害されるわけですよ。（発言する者あり）そう、住まいは権利なんですよ。
だから私は、今回、こんな五分の四の多数決でやる利益というのはどこにあるんですか。それほどの利益があって判断するか、その点をどう考えるか、大臣のお考えをお聞かせください。
181
中野洋昌(公明)国土交通大臣
お答え申し上げます。
現在も、高経年マンションの増加というのは、大変に増えて、見込まれているところであります。外壁の剥落など、こうした課題もまさに顕在化をしている。その中で、居住者は当然なんですけれども、周辺地域の住民も含めて、やはり安全、そして良好な居住環境を守るという公益性の観点から、マンションの管理と再生に関する新たな仕組みをしっかり整備をしていくということは重要であるというふうに考えております。
先ほど申し上げたのは、マンションは区分所有形態ということで、管理組合内の合意形成が不可欠でございます。こうした公益性の観点から、厳格な手続を踏んだ上…
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182福島伸享政府参考人など
本当は区分所有権と損害賠償権のことを議論したかったんですけれども、今の答弁がちょっと気になるので更に聞かせていただきます。
建て替えの権利も分かりますよ。でも、居住する個人の権利だってそれなりに重いんじゃないですか。大臣、国土交通大臣として本当にそういう考えでいいんですか。私は、確かに、金を渡すから、おまえ、出ていけと言うだけじゃない重さというのを、残念ながら今の答弁では余り感じないんですよ。
建て替えは分かりますよ。建て替えたら建て替えた後に、また同じ場所に住む場所があるからいいんですよ。でも、今回は取壊しをやったわけでしょう。逆に言えば、建て替え…
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183中野洋昌(公明)国土交通大臣
少し繰り返しになりますが、老朽化マンションの損壊などから居住者あるいは周辺地域の住民がしっかり守られていく、安全と良好な居住環境が確保されるということは、やはりそうした公益性の観点というのは必要なことであるというふうに考えております。
その中で、先ほど申し上げたような、転出される方々も含めた住まいの確保と居住の安定確保ということは、当然にしっかり取り組んでいかないといけないというふうに思っておりますが、そうした皆様、転出を余儀なくされる方々がいらっしゃるというのは、それは当然私もその思いにしっかり寄り添わないといけない、そして、関係者と連携をしながら、…
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