立憲民主党の井坂信彦です。
今回の年金改革法案で最大の争点となっている年金底上げ、就職氷河期や低年金の方だけでなく、平均的なモデル世帯の厚生年金の男性六十二歳以下、そして厚生年金の女性六十六歳以下の、思った以上に幅広い、本当に幅広い世代の年金がこの底上げによって増えるということ、そして、この増える額も、本会議で答弁をいただきましたが、六十歳は九十九万円、五十歳は三百八十九万円、四十歳は五百四十一万円、三十歳は五百四十六万円、そして二十歳も五百四十六万円と、現役世代と若者の厚生年金が数百万円で増えるということ、また一方で、底上げによって減ってしまう方も確かにいらっしゃるんですが、七十代の高所得の方々が中心で、しかも、この年金が減る幅も僅かであるということ等々の事実が本会議とこれまでの委員会の質疑、また厚生労働省から提出されたデータや資料で明らかになってまいりました。
しかし、先ほど山井委員が議論をさせていただいたように、いまだに報道やネットでは誤解としか思えないようなことが言われ続けています。厚生年金を使って国民年金を増やす案なんじゃないか、もっと言えば、結局、厚生年金の人は減るんじゃないか、損するんじゃないか、そういうふうに言われてしまっているわけであります。
その結果、さっき申し上げたように、もう明らかに、しかも数百万単位で増えるはずの方々が、自分たちが今大変な中で働いて、物すごい年金保険料をたくさん抜かれている、手取りが減っている、そのお金を、自分たちの年金を減らして、自分たちと関係ない人の底上げに使うのなんか絶対反対だと。増えるはずの現役の会社員の人たちが、今もまだ半分ぐらいの方が、私は誤解と申し上げます、その方々が悪いんじゃないですよ、要は我々の伝え方がまだ足りないんだと思いますが、増えるはずの現役会社員の方が、いまだに半分ぐらい、この底上げ案に反対をしておられる。やはりここは、何とかこの委員会の質疑を通じて解消していきたいというふうに思っています。
我々、別に、何か批判が来るのは全然いいんです。これはもうやる前から本当に分かっていました。ネットでは元から、流用だ、詐欺だ、猫ばばだ、反対一色なのは分かっていましたし、やれば当然批判されるのも分かっていました。我々、批判されるのは全然構わないです。私は信念を持ってやっておりますから、幾ら批判されても、それでも皆さんの年金は増えると、ガリレオじゃないですけれども、それでも年金は増えると、もう信念を持って、これは最後まで頑張りたいと思っているんです。
ただ、問題は、これだけ世論がまだまだ誤解をして反対をされていると、最後、国会全体で通そうというときに、やはり賛成するのが怖いという方が出てくるのも、これは議員心理としては分かる部分があるんです。だから、覆したい。自分への批判がどうこうじゃなくて、やはり、皆さん、ちゃんと増えるんですよ、そのためにやりましょうよということを何とかこの委員会で訴えていきたいというふうに思います。
参考人に伺いますが、そもそも、厚生年金の人の年金を国民年金の人に使うというこの発想自体が、かなり、何というか、現実的ではなくて、厚生年金の人と国民年金の人って分けて考えるのが実はおかしなことなんです。一人の人の人生で、国民年金保険料、基礎年金部分しか払っていない時期もあるし、会社に勤めて、二階部分、厚生年金の報酬比例部分も払っている、保険料を納めている時期もあるし、一人の人生でいろいろなときがあるんですね。一生、報酬比例部分は払っていませんというような人は、もうごくごくレアケース、全体の三％しかいないということも分かっております。
参考人に伺いますが、要は、今回、我々が底上げをしようと言っている底上げの対象は、国民年金の人とか厚生年金の人とか、そういうことではなくて、年金底上げを行えば、一人の人生の国民年金加入期間の基礎年金であろうと、厚生年金加入期間の基礎年金であろうと、ひとしくそれを全部底上げをしようということでよいのか、お答えをいただきたいと思います。
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福岡資麿(自民)厚生労働大臣
先ほど局長が申し上げたのを更に分かりやすくと言われても、なかなか難しいんですが、元々御提案をしておりました基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了は、厚生年金の積立金の報酬比例部分、つまり二階と基礎年金、一階部分の給付への配分割合を変えて、基礎年金により多くの積立金を充当するものです。
その上で、厚生年金受給者の報酬比例部分、つまり二階の所得代替率は低下しますが、その代わりに、基礎年金、一階部分の所得代替率は上昇する形となります。加えて、国庫負担も追加的に投入することになりますから、多くの厚生年金加入者の年金給付水準が増加する見込みということでございます…
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158
山井和則(立憲)
是非、これは私、今の答弁を拡散したいと思うんですけれども、これも言いづらいんですけれども、例えば、今日の朝刊を持ってきました。別に、どこの新聞がどうというのじゃないですよ。ちょっと読み上げますよ。
基礎年金を底上げする対策案を示したが、実施すると厚生年金の給付水準が当面下がる。間違っていないんですよ。基礎年金（国民年金）の給付水準を底上げ、厚生年金加入者の一部の人の受給額が減る。厚生年金の積立金を活用して基礎年金を減らす。底上げ策を実施すると、一時的に厚生年金の受給額が減る。基礎年金（国民年金）の底上げ策、厚生年金の受給額が一時的に目減りする。
これ…
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159
藤丸敏(自民)
次に、井坂信彦君。
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- （上の発言）
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井坂信彦(立憲)
立憲民主党の井坂信彦です。
今回の年金改革法案で最大の争点となっている年金底上げ、就職氷河期や低年金の方だけでなく、平均的なモデル世帯の厚生年金の男性六十二歳以下、そして厚生年金の女性六十六歳以下の、思った以上に幅広い、本当に幅広い世代の年金がこの底上げによって増えるということ、そして、この増える額も、本会議で答弁をいただきましたが、六十歳は九十九万円、五十歳は三百八十九万円、四十歳は五百四十一万円、三十歳は五百四十六万円、そして二十歳も五百四十六万円と、現役世代と若者の厚生年金が数百万円で増えるということ、また一方で、底上げによって減ってしまう方も確かにいらっしゃるんですが、七十代の高所得の方々が中心で、しかも、この年金が減る幅も僅かであるということ等々の事実が本会議とこれまでの委員会の質疑、また厚生労働省から提出されたデータや資料で明らかになってまいりました。
しかし、先ほど山井委員が議論をさせていただいたように、いまだに報道やネットでは誤解としか思えないようなことが言われ続けています。厚生年金を使って国民年金を増やす案なんじゃないか、もっと言えば、結局、厚生年金の人は減るんじゃないか、損するんじゃないか、そういうふうに言われてしまっているわけであります。
その結果、さっき申し上げたように、もう明らかに、しかも数百万単位で増えるはずの方々が、自分たちが今大変な中で働いて、物すごい年金保険料をたくさん抜かれている、手取りが減っている、そのお金を、自分たちの年金を減らして、自分たちと関係ない人の底上げに使うのなんか絶対反対だと。増えるはずの現役の会社員の人たちが、今もまだ半分ぐらいの方が、私は誤解と申し上げます、その方々が悪いんじゃないですよ、要は我々の伝え方がまだ足りないんだと思いますが、増えるはずの現役会社員の方が、いまだに半分ぐらい、この底上げ案に反対をしておられる。やはりここは、何とかこの委員会の質疑を通じて解消していきたいというふうに思っています。
我々、別に、何か批判が来るのは全然いいんです。これはもうやる前から本当に分かっていました。ネットでは元から、流用だ、詐欺だ、猫ばばだ、反対一色なのは分かっていましたし、やれば当然批判されるのも分かっていました。我々、批判されるのは全然構わないです。私は信念を持ってやっておりますから、幾ら批判されても、それでも皆さんの年金は増えると、ガリレオじゃないですけれども、それでも年金は増えると、もう信念を持って、これは最後まで頑張りたいと思っているんです。
ただ、問題は、これだけ世論がまだまだ誤解をして反対をされていると、最後、国会全体で通そうというときに、やはり賛成するのが怖いという方が出てくるのも、これは議員心理としては分かる部分があるんです。だから、覆したい。自分への批判がどうこうじゃなくて、やはり、皆さん、ちゃんと増えるんですよ、そのためにやりましょうよということを何とかこの委員会で訴えていきたいというふうに思います。
参考人に伺いますが、そもそも、厚生年金の人の年金を国民年金の人に使うというこの発想自体が、かなり、何というか、現実的ではなくて、厚生年金の人と国民年金の人って分けて考えるのが実はおかしなことなんです。一人の人の人生で、国民年金保険料、基礎年金部分しか払っていない時期もあるし、会社に勤めて、二階部分、厚生年金の報酬比例部分も払っている、保険料を納めている時期もあるし、一人の人生でいろいろなときがあるんですね。一生、報酬比例部分は払っていませんというような人は、もうごくごくレアケース、全体の三％しかいないということも分かっております。
参考人に伺いますが、要は、今回、我々が底上げをしようと言っている底上げの対象は、国民年金の人とか厚生年金の人とか、そういうことではなくて、年金底上げを行えば、一人の人生の国民年金加入期間の基礎年金であろうと、厚生年金加入期間の基礎年金であろうと、ひとしくそれを全部底上げをしようということでよいのか、お答えをいただきたいと思います。
161間間隆一郎厚生労働省年金局長
お答えいたします。
結論から申し上げれば、委員御指摘のとおりだと思います。
基礎年金は全国民共通の給付でございまして、どの制度にどれだけ加入したかによらず、保険料の納付期間に応じて定額の給付が行われる仕組みでございます。
このために、仮に御指摘の厚生年金の積立金の配分の見直しと国庫負担追加投入を行うことで、基礎年金のマクロ経済スライドによる調整期間が短縮した場合には、現役時代にどの制度にどれだけ加入していたかということにかかわらず、全ての加入期間についてひとしく水準が上昇する、このように考えております。
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162井坂信彦(立憲)
ありがとうございます。
要は、今会社に勤めている方であっても、やはり人生のどこかでは会社に勤めていない、要は、報酬比例部分、厚生年金の二階部分を保険料を納めていない時期も、多くの方がそういう時期もあるんですよ。そういう方々が厚生年金の二階部分を払っていない間も、ほかの方が誰か二階部分を払ってくださっていて、それが全部合わさったのが今の厚生年金の積立金だということで、何か別に、今会社員の人だけが納めたのが厚生年金積立金というわけですらないということであります。
これは参考人にちょっと重ねて伺いますが、要は、今ネットとかで言われている、会社員の人の年金を…
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163間間隆一郎厚生労働省年金局長
お答えいたします。
先ほども実はお答えした部分でもあるんですが、基礎年金は全国民共通の給付でございますので、特定の、現役時代にどこに、どういうような職業に就いておられたかということにかかわらず、六十五歳以降、年金を受給開始した以降もらえる基礎年金というのは、共通の給付、どこだけが厚くするとか、どこだけが少なくするとか、そういうことのできない仕組みであるというふうに考えています。
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