大臣から、ちゃんとこの実態把握、やりたいということで御答弁いただいて、大変ありがたいと思います。是非お願いしたいというふうに思っております。
次の質問に移りたいと思いますけれども、私はかねてから、現代社会というのは、少子化と同時に、多死化、一年に多くの人が亡くなっていく、そういう社会だというふうに申し上げてきて、これまで国会でこの問題を何度か取り上げさせていただいているんですけれども、例えば、二〇二三年に愛知県の岡崎市の営業していない葬儀場で男性二人の遺体が見つかって、遺体はいずれも身寄りがなく、碧南市と愛西市が業者に保管を依頼していた御遺体だということが分かりました。この碧南市というのは私の地元の選挙区なんですね。
引取り手のない御遺体の保管等については統一的なルールがなく、自治体は対応に苦慮しています。この度、厚労省による実態調査が初めて行われて、引取り手のない御遺体の数が推計で令和五年度に約四万二千人に上るということが明らかになりました。これは資料として、この最終報告書のポイントというのをお配りしております。ここで改めて明らかになったのは、マニュアルが整備されている自治体は約一一％にすぎず、例えば火葬までの期間や火葬判断もばらばらで、統一されていないということなんですね。
こういうことがありました。ＮＨＫの「クローズアップ現代」で放送された事例なんですけれども、オーストラリアで働いていた娘さんが、お母さんと連絡が取れないので、警察に頼んで家の中を確認してもらったところ、直前まで普通に生活していたような状態なんですね。搬送記録を調べてもらうと、お母さんが自分で救急車を呼んで、病院に搬送されて、その後亡くなっていたということが分かりました。娘さんは急いで帰国しましたけれども、お母さんは既に火葬されて、お骨は無縁墓地にあることが分かりました。母親を見送ってあげることができなかった娘さんのショックというのは、これは想像に絶するものがあるというふうに思います。その後、実は弟夫婦が近くに住んでいたことも分かったんですね。このケースでは、死亡後二日という短い期間で火葬されてしまったこと、親族の調査や連絡が不十分であったために起きた悲劇じゃないかというふうに思います。
一方で、自治体の側の負担というのも確かに大きいんですね。だから、それもよく理解できます。ただ、現状では、親族等を調査する戸籍調査の範囲も、それから火葬までの期限も、何にもルールがないんです。だから、自治体としては、こういうケースでクレームを受けても、我々としては、例えば国が示したこういう標準的な期間、ちゃんと調査しました、これだけのことをやりました、だから御理解いただきたいと思います、こういう説明もできないんです。
この度、初めて調査をしてもらったことは、私はすごく高く評価しています。ただ、その調査の結果、厚労省は各自治体に、マニュアルを整備してね、こう言っているだけなんですね。でも、その中身については、地域の埋葬文化が異なるので、それぞれで定めてください、こういうことなんですよ。でも、それでは、今私が言ったような、こういう問題の解決にはつながらないんですよ。どこまでの身寄り調査をすべきなのか、少なくともどれぐらいの期間は親族調査を行った上で火葬の判断を下すべきかについて、国が標準的なルールを指針等で示さないと、自治体としても結局困っちゃうんですよ。
ですから、私は、それをやらないと、せっかく調査しても無責任だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
67野野村知司厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長
お答え申し上げます。
令和五年度に策定されましたオンライン精神療法に関する指針におきましては、対面と比べて得られる情報がなかなか限定されるオンライン精神療法、こちらを初診の際には実施をしないということにされているところでございます。
現在、オンライン精神療法に関する医療提供体制の在り方については、先ほど先生からも御紹介がありました在り方検討会、ここでも研究内容の報告などが行われたところでございますけれども、こうした好事例の収集でありますとか具体的な活用方法に関する調査研究を引き続き行っているところでございます。
厚生労働省としては、初診のオンライン…
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68
大西健介(立憲)
私が先ほど来申し上げているのは、せっかくこれはメリットがあるのに、いろいろ条件をつけてしまって、結局使えないものになったら意味がないんじゃないかと。
それをなぜ言うかというと、皆さんの周りでも、例えば精神科クリニックにかかろうと思ったけれども初診の予約を断られたとか、あるいは、初診数か月待ち、半年待ちというのが、周りでお聞きになったことがありませんかね。今、精神科医療の提供体制については、初診をそもそも予約を入れてもらえないとか、数か月待ちというのが当たり前になっているんですね。
お手元に資料をお配りしましたけれども、これはちょっと児童精神科の話にと…
この発言のページ
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福岡資麿(自民)厚生労働大臣
精神科であったり児童精神科において、医療機関によって初診までに待機時間が生じている実態があることについては承知をしてございます。
それは、様々な受診理由や疾患で精神科を受診する患者さんについて、初診待機の実態であったり、その要因等について、先ほど言いましたように、発達障害児に関してのデータはお示しいただきましたが、網羅的に厚生労働省において十分な把握がこれまでできていなかったということは御指摘のとおりでございます。
必要な方を早期の支援につなげていくということは極めて重要でございますから、初診待機の実態の把握、これをどういう形でできるのか、調査手法に…
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- （上の発言）
70大西健介(立憲)
大臣から、ちゃんとこの実態把握、やりたいということで御答弁いただいて、大変ありがたいと思います。是非お願いしたいというふうに思っております。
次の質問に移りたいと思いますけれども、私はかねてから、現代社会というのは、少子化と同時に、多死化、一年に多くの人が亡くなっていく、そういう社会だというふうに申し上げてきて、これまで国会でこの問題を何度か取り上げさせていただいているんですけれども、例えば、二〇二三年に愛知県の岡崎市の営業していない葬儀場で男性二人の遺体が見つかって、遺体はいずれも身寄りがなく、碧南市と愛西市が業者に保管を依頼していた御遺体だということが分かりました。この碧南市というのは私の地元の選挙区なんですね。
引取り手のない御遺体の保管等については統一的なルールがなく、自治体は対応に苦慮しています。この度、厚労省による実態調査が初めて行われて、引取り手のない御遺体の数が推計で令和五年度に約四万二千人に上るということが明らかになりました。これは資料として、この最終報告書のポイントというのをお配りしております。ここで改めて明らかになったのは、マニュアルが整備されている自治体は約一一％にすぎず、例えば火葬までの期間や火葬判断もばらばらで、統一されていないということなんですね。
こういうことがありました。ＮＨＫの「クローズアップ現代」で放送された事例なんですけれども、オーストラリアで働いていた娘さんが、お母さんと連絡が取れないので、警察に頼んで家の中を確認してもらったところ、直前まで普通に生活していたような状態なんですね。搬送記録を調べてもらうと、お母さんが自分で救急車を呼んで、病院に搬送されて、その後亡くなっていたということが分かりました。娘さんは急いで帰国しましたけれども、お母さんは既に火葬されて、お骨は無縁墓地にあることが分かりました。母親を見送ってあげることができなかった娘さんのショックというのは、これは想像に絶するものがあるというふうに思います。その後、実は弟夫婦が近くに住んでいたことも分かったんですね。このケースでは、死亡後二日という短い期間で火葬されてしまったこと、親族の調査や連絡が不十分であったために起きた悲劇じゃないかというふうに思います。
一方で、自治体の側の負担というのも確かに大きいんですね。だから、それもよく理解できます。ただ、現状では、親族等を調査する戸籍調査の範囲も、それから火葬までの期限も、何にもルールがないんです。だから、自治体としては、こういうケースでクレームを受けても、我々としては、例えば国が示したこういう標準的な期間、ちゃんと調査しました、これだけのことをやりました、だから御理解いただきたいと思います、こういう説明もできないんです。
この度、初めて調査をしてもらったことは、私はすごく高く評価しています。ただ、その調査の結果、厚労省は各自治体に、マニュアルを整備してね、こう言っているだけなんですね。でも、その中身については、地域の埋葬文化が異なるので、それぞれで定めてください、こういうことなんですよ。でも、それでは、今私が言ったような、こういう問題の解決にはつながらないんですよ。どこまでの身寄り調査をすべきなのか、少なくともどれぐらいの期間は親族調査を行った上で火葬の判断を下すべきかについて、国が標準的なルールを指針等で示さないと、自治体としても結局困っちゃうんですよ。
ですから、私は、それをやらないと、せっかく調査しても無責任だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
71福岡資麿(自民)厚生労働大臣
委員のおっしゃっている趣旨については、十分理解をいたします。
その上で、政府の立場を申し上げますと、先ほどおっしゃいましたように、高齢化の進展であったり一人世帯の増加によりまして、自治体における引取り手のない御遺骨の取扱いが増えてございまして、その実態調査を行いました。
その報告書では、火葬までの期間であったり親族調査の方法など、引取り手のない御遺体等をめぐる状況は自治体の規模や地域によって大きく異なることが示されましたが、この背景には、例えば地域における遺体の保管設備の有無など、各自治体の関連する地域資源の状況が異なることであったり、また、東北には…
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72大西健介(立憲)
今も言ったように、確かにばらばらなんだけれども、でも、大体これぐらいというのを示さないと困っちゃうんじゃないかと。
例えば、この報告書を見ると、警察、病院において親族調査をしてもらい、区への依頼があるのは、親族がいないという判断が下された後である、遺体を引き取ったらすぐ手続して火葬を行う、火葬までに親族調査は行わない、こういう特別区もあると思えば、親族調査をきちんとやると時間がかかるので、場合によっては数か月安置することになる、長期間になってしまって保管にかかる費用がかさむという政令市があります。それから、結局、今言ったような状況なので、期間を定めても…
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73福岡資麿(自民)厚生労働大臣
御指摘がございましたように、外国人であっても尊厳を持って弔われ、埋葬されるような環境づくりというのは大変重要だと考えてございます。
墓地、埋葬等に関する法律におきまして、墓地経営の許可につきましては、住民の宗教的感情や風習、各地方の地理的条件や周辺の生活環境等を十分に踏まえ、地域の実情に応じて行う必要があることから、都道府県の自治事務とされております。
各地方自治体におきまして、地域の風習であったり、住民が信仰している宗教の状況、墓地の候補地やその周辺環境など、地域の実情を踏まえながら、特に外国人の方のための墓地の場合は、多文化共生という観点からも丁…
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