日本死ねというフレーズは、ある人にとってみればこんなに不快なフレーズないですよ。だけど、この問題の当事者の待機児童を持っている親御さんからすれば、物すごく共感の対象ですよ。
フレーズの中身は関係ないというふうにおっしゃいましたけれども、全く関係ないというふうなことはどこにも、法案読んでも聞き取れないんですよ。そういうふうに受け取れないんですよ。しかも、一般通常人も、立場や考え方によって全然違う。しかも、こういう政治的な問題であるとか、これは一般のやつと違いますから、芸術的な表現もそうですけれども。
これ、木下参考人がこういうふうにおとといおっしゃったんですけど、やってみないと分からない、後出しじゃんけんなんだと、警察官も検察官もこの法律が適用できないんじゃないかと、こういうふうに言っています。
私もそう思います。このまま例えば現行犯逮捕していいのか。しかも、一般人の場合は常人逮捕できますから、常人でも逮捕できる。現行犯であればできます。だけど、この逮捕行為が正しいかどうか。そして、しかも、仮に送検をして送られたとしても、起訴すべきかどうか。検察官は、これどう考えても怖くて手出せないですよ。
しかも、これが裁判になって、刑事裁判であっても、最高裁で争われて、最高裁で憲法判断が出たときに、この法律は違憲だというふうに言われたら、皆さんどうするんですか。いかがですか。
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塩崎彰久(自民)
判例の考え方につきましては、今申し上げたとおりでございまして、一般通常人か一般通常人じゃないかというこの二分法ではなく、個々人の認識の集合又はその平均値ではない、これを超えた集団意識、これを判例としては一般通常人の理解として挙げているものと理解しております。
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杉尾秀哉(立憲)
今、最高裁の判例おっしゃいましたけど、実生活に即して考えてみてください。
前回の質疑で、これ塩崎議員だったと思うんですけど、処罰対象の明確化は困難だと、こういうふうにも答弁されているんですね。
一つの例挙げます。保育園落ちた日本死ねというフレーズがありました。これ国会で大問題になった。これ、大きな字で国旗にがあっと書いたら、日本死ねと書いたら、これどうなるんですか。これでも罪に問われないということでいいんですね。
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113塩崎彰久(自民)
お答えいたします。
これまでも法案提出者が御答弁させていただいておりますように、書かれているメッセージの中身について評価が左右されるというものではなく、外形的な行為に基づいて構成要件該当性を判断する構成となっております。
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- （上の発言）
114杉尾秀哉(立憲)
日本死ねというフレーズは、ある人にとってみればこんなに不快なフレーズないですよ。だけど、この問題の当事者の待機児童を持っている親御さんからすれば、物すごく共感の対象ですよ。
フレーズの中身は関係ないというふうにおっしゃいましたけれども、全く関係ないというふうなことはどこにも、法案読んでも聞き取れないんですよ。そういうふうに受け取れないんですよ。しかも、一般通常人も、立場や考え方によって全然違う。しかも、こういう政治的な問題であるとか、これは一般のやつと違いますから、芸術的な表現もそうですけれども。
これ、木下参考人がこういうふうにおとといおっしゃったんですけど、やってみないと分からない、後出しじゃんけんなんだと、警察官も検察官もこの法律が適用できないんじゃないかと、こういうふうに言っています。
私もそう思います。このまま例えば現行犯逮捕していいのか。しかも、一般人の場合は常人逮捕できますから、常人でも逮捕できる。現行犯であればできます。だけど、この逮捕行為が正しいかどうか。そして、しかも、仮に送検をして送られたとしても、起訴すべきかどうか。検察官は、これどう考えても怖くて手出せないですよ。
しかも、これが裁判になって、刑事裁判であっても、最高裁で争われて、最高裁で憲法判断が出たときに、この法律は違憲だというふうに言われたら、皆さんどうするんですか。いかがですか。
115塩崎彰久(自民)
この法律の構成要件の明確性が足りないのではないかという杉尾先生からの御指摘と受け止めさせていただきました。もちろん、そうした御指摘をいただいていることは重々承知しております。
法案提出者といたしましては、一方で、今回の構成要件の設計に当たりましては、まず客体を国旗、明確に定義された国旗に限定しております。それを公然という形で、そして損壊というものも三つの行為類型の限定列挙とさせていただいております。
その上で、その上で方法について、著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法という縛りを加えているものでございますので、もちろんその境界事例は、これ挙げれ…
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116杉尾秀哉(立憲)
多分、これが仮に法案が成立して、そして施行された場合、どこまでだったらこの刑罰に問われるんだろうかということで、チャレンジする人が出てくると思います。今もう既にＳＮＳの中ではそういう言論が出ているとも聞いています。
そうしてチャレンジをされて、最高裁に行って、憲法違反だ、こういうふうな認定が下されれば、これ学者の先生が皆さんおっしゃっているわけだから、これ法案提出者の責任ってめちゃくちゃ重いですよ。それなのに、さっきのような個人的な見解を言うというのは、私は言語道断だというふうに思っていますけどね。
塩村委員が前回も指摘したんですけれども、この資料、…
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117塩崎彰久(自民)
お答えいたします。
先生もよく御理解の上でおっしゃっているんだろうと思いますが、前回の委員会のやり取りの中で、今おっしゃっていただいたようなやり取りの後で私の方から改めて、なぜ、我々がお出しをした例示の中で新品の靴がどうかということについて説明をさせていただきました。それは、つまり汚損という構成要件の定義に当たるかどうかというところがポイントでございまして、そうした観点からの例示として、この汚損に当たらない例として挙げさせていただいたものでございます。
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