こんにちは。自由民主党・無所属の会の寺田静と申します。
まずは、本日は、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人、大変お忙しい中、また蒸し暑い中、本委員会に御出席を賜り、貴重な御意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げます。
私自身は、国の象徴であるこの国旗を尊び、この国旗を大切に思う国民感情を守りたいという本法案のこの根本的な理念のところには共感をしておりますけれども、また、ふだんから強い国旗に思い入れがない方であっても、やはり多くの国民は、自分自身の国の国旗が傷つけられた場面を目撃をするならば恐怖や嫌悪感を抱くのではないかというような思いもあります。ただ、家族で話し合っても、また周囲で話し合っても、やはりその思う、この抱く思いというのは多様であるということも、また今回のこの議論の中で感じたところです。
また、一議員としましては、そうした場面を見たときに、その方がそうした行為に至るまでのその人生に思いを、その人生のこの歩みに思いを致して、その背景にどういったことが、思いがあって、今の社会や制度に改めるべきことがないのかというところは丁寧に思いを巡らせる必要があるのではないかというふうに感じたところです。
いずれにしましても、本法案が刑罰法規という国家権力の強大、強力な発動を伴うものである以上、その構成要件の明確さ、そして憲法が保障するこの表現の自由との法的な整合性というところについては曖昧さを残してはいけないものだというふうに考えております。
与党内の議論におきましても、本法案が、小事に見えて実はこの立憲体制の根幹に関わる大事であるという御指摘や、また、刑罰による強制が逆にこの国民の自然な国旗尊重意識に変化をもたらしてしまうのではないかという慎重な意見が存在したこともまた事実であろうと思っています。
本日は、それぞれの専門家でいらっしゃる参考人の皆さんの知見をお借りをしまして、本法案の必要性、そして内包する論理的課題について御意見を頂戴できればというふうに思っております。
まず初めに、伊藤参考人にお伺いをしたいと思います。
先ほども意見陳述の中で言及をされておりました四月の産経新聞の記事を私自身も拝見をしております。その中ではこのように述べられておられます。米国では、強い表現の自由が社会の分断を拡大させている側面が指摘をされていると、過激な表現が許容されることで対立する集団同士が言葉の応酬をエスカレートさせ、感情的な対立が固定化されると、それがこのＳＮＳの普及によって過激な表現ほど高い拡散性を有する構造が形成をされて、局所的な対立が社会全体に波及をすると、そうしたことの結果がこのトランプ大統領を誕生させたんだというような御意見を述べられておられます。
このことについて詳しく、もう少し詳しく教えていただければというふうに思います。
6
北村経夫(自民)
ありがとうございました。
次に、橋本参考人にお願いいたします。橋本参考人。
この発言のページ
7橋橋本基弘中央大学法学部教授
かしこまりました。
本日は意見を申し述べる機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。光栄に、大変光栄に存じます。
早速、それでは本題に入りたいと思います。
国旗損壊等の処罰に関する法律案、ここでは本法律案と呼びたいと思います。これは、次の二つの点で非常に異常な法律案であります。第一に、本法律案は、国家や政府に対する批判、これを禁止するものであるという点。第二に、明確な立法事実、立法事実というのはるる出てまいりましたけれども、法律を作る際の必要性や合理性、これがないにもかかわらず、法律が制定されようとしている点であります。
本法律案は、…
この発言のページ
8北村経夫(自民)
ありがとうございました。
以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
これより参考人に対する質疑を行います。
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
質疑のある方は順次御発言願います。
この発言のページ
- （上の発言）
9
寺田静(自民)
こんにちは。自由民主党・無所属の会の寺田静と申します。
まずは、本日は、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人、大変お忙しい中、また蒸し暑い中、本委員会に御出席を賜り、貴重な御意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げます。
私自身は、国の象徴であるこの国旗を尊び、この国旗を大切に思う国民感情を守りたいという本法案のこの根本的な理念のところには共感をしておりますけれども、また、ふだんから強い国旗に思い入れがない方であっても、やはり多くの国民は、自分自身の国の国旗が傷つけられた場面を目撃をするならば恐怖や嫌悪感を抱くのではないかというような思いもあります。ただ、家族で話し合っても、また周囲で話し合っても、やはりその思う、この抱く思いというのは多様であるということも、また今回のこの議論の中で感じたところです。
また、一議員としましては、そうした場面を見たときに、その方がそうした行為に至るまでのその人生に思いを、その人生のこの歩みに思いを致して、その背景にどういったことが、思いがあって、今の社会や制度に改めるべきことがないのかというところは丁寧に思いを巡らせる必要があるのではないかというふうに感じたところです。
いずれにしましても、本法案が刑罰法規という国家権力の強大、強力な発動を伴うものである以上、その構成要件の明確さ、そして憲法が保障するこの表現の自由との法的な整合性というところについては曖昧さを残してはいけないものだというふうに考えております。
与党内の議論におきましても、本法案が、小事に見えて実はこの立憲体制の根幹に関わる大事であるという御指摘や、また、刑罰による強制が逆にこの国民の自然な国旗尊重意識に変化をもたらしてしまうのではないかという慎重な意見が存在したこともまた事実であろうと思っています。
本日は、それぞれの専門家でいらっしゃる参考人の皆さんの知見をお借りをしまして、本法案の必要性、そして内包する論理的課題について御意見を頂戴できればというふうに思っております。
まず初めに、伊藤参考人にお伺いをしたいと思います。
先ほども意見陳述の中で言及をされておりました四月の産経新聞の記事を私自身も拝見をしております。その中ではこのように述べられておられます。米国では、強い表現の自由が社会の分断を拡大させている側面が指摘をされていると、過激な表現が許容されることで対立する集団同士が言葉の応酬をエスカレートさせ、感情的な対立が固定化されると、それがこのＳＮＳの普及によって過激な表現ほど高い拡散性を有する構造が形成をされて、局所的な対立が社会全体に波及をすると、そうしたことの結果がこのトランプ大統領を誕生させたんだというような御意見を述べられておられます。
このことについて詳しく、もう少し詳しく教えていただければというふうに思います。
10伊伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授
先ほどの陳述の中で申したとおりですが、例えば過激になるんですね。今回のいろんな事案、この関連する事案は恐らく国民の対立を生むということです。国家を二分させてしまい、正しい法理論でこうあるべきだというのが理解する人はいいでしょうけど、そうじゃない側は、今回もだから過半数の日本国民はこの法案に賛成するわけですね。この分断が、過激なことがあればあるほどこれが深まるわけですよ。
ですから、そこをアメリカのように、今のトランプのように行政権で、行政指導で強制的にやるというのは、これはもう明らかに間違いなんですね。それに対して、まさに今ここで審議されているように、…
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11寺田静(自民)
ありがとうございます。
一方で、お二人の参考人、木下参考人、また橋本参考人からは非常に厳しい御意見、違憲ではあるという御意見を賜ったものというふうに思います。
木下参考人にお伺いをしたいと思います。
先ほども意見陳述の中でおっしゃられたことと重なる部分もあるかと思いますけれども、この本案の、本法案の審議において最も議論となるところがこの二十一条のところであったというふうに思います。この表現の自由との関係です。
提出者は、本法案は、表現の内容そのものを処罰するのではなくて、あくまでもこの公然と国旗を損壊するという外形的、客観的な行為態様に着目をして…
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12木木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授
ありがとうございます。
繰り返しになりますけれども、表現内容と表現内容中立規制の区別につきましては、本法案は、やはり不快又は嫌悪の情を催させるという、それ自体が構成要件になっておりますので、その不快や嫌悪の情を催させるということ、それ自体が表現行為の内容であるというふうに考えます。
表現行為をしますと、やはり人を動かすために表現行為を、人の感情を動かすために表現行為を行っておりますので、その表現行為にまさに着目し、表現行為の結果ですね、人の心がこういうふうに動くものということで構成要件が規定されていることになりますので、内容規制であろうというふうに考…
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