その統合幕僚学校で僕が言うのは、国際法との絡みで、もし自分たちが、現場の部隊が中央からの命令でそれに従った結果、もし現場で国際人道法違反を犯してしまったら、その記録があるわけですよね、それを破棄するということは自分たちの首を絞めるということですから、弁護の機会を与える、とんでもないことなんですよね。申し訳ないですけど、本当に自衛隊の精鋭たちの多分教育が足りないと思います、このことに関するですね。ぽかんとしていて、そういう状態です、本当にね。
次に進みます。三つ目ですね。これも海渡参考人にお願いいたします。
アメリカは、さっき御説明があったように、原則二十五年間たったらいわゆる機密解除の枠組み、同じように、英国は原則二十年で公文書館への移管、インテリジェンスの移管、これが義務付けられております。こういうふうに、民主主義国家若しくは法治国家というのは、例外は設けつつも、この情報の出口、最終的な出口、これをどうするかということを制度的にしっかり持っております。
一方、本法案というのは、この出口の設計が余りないように見えるんですよね。これ、運用次第ではこれ永久ブラックボックスになってしまうのではないかと僕はちょっと懸念しているんですよね。一言で言うと、アメリカの場合はこれ、オートマティックディクラシフィケーションという、つまり年限が来たら原則として自動的に公開する。日本の場合は、何といいましょうか、ディスクレショナリーですね、ディクラシフィケーションですね。年限が来ても、政府が非公開と判断すれば公開されないというような、こういう制度になっているんじゃないかなと思います。
そこで、伺います。
一定年限後の原則移管、どこかに移管するとか、原則公開、例えば三十年みたいな感じですね、こういうルールは日本でも制度として置くべきでしょうか、特にこの法案に関してですね。よろしくお願いします。
83海海渡雄一弁護士
基本的には、一時的にもちろん国家機関がお使いになるんでしょうけれども、どういうことが行われたかということが最終的に国民にとって分かるということがとても大事だと思います。
先ほど来、私が申し上げていた、特定秘密に指定された情報も最終的には明らかになるということが必要だというのはそういう意味で、おっしゃるとおり、最終的には国民が保有すべきものだと思います。
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伊勢崎賢治(れいわ)
二つ目、更に行きますね。
南スーダンの日報問題、覚えていらっしゃるでしょうか。この南スーダンの日報問題にめぐっては、当初、破棄若しくは不存在というふうに説明されて、その後に発見されたわけですよね。大変申し訳ないんですけど、この政治的な不都合な情報ほど記録が消える構造的なリスクを抱えているんじゃないか、日本だけ。
なぜかと申しますと、これ他国の軍隊で起こったら、だって、これ作戦の公式記録ですからね、これ大変なことになります、これ。大変なことになりますので。このことを僕は、防衛省の統合幕僚学校で、高級課程でもう十八年間教えていたんですよ。必ずこれに触れる…
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85海海渡雄一弁護士
国家情報局は国家機関になるわけですから、その記録を残すということは最低限必要なことですね。そして、その公的な記録というものが最終的には公表される仕組みをつくるということがとても大事だと思います。
その場で公表しろとは言いません。その場で公表してはまずい情報があることはよく分かっているわけですけれども、それが十年、二十年たったときには公表されるということがとても大事で、アメリカのＣＩＡの、僕は余り芳しくないこともたくさん聞きますけれども、ＣＩＡの情報というのは最終的に明らかになる、そして問題のある行為をやっていたことがきちんと本にまで書かれるという、そう…
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- （上の発言）
86伊勢崎賢治(れいわ)
その統合幕僚学校で僕が言うのは、国際法との絡みで、もし自分たちが、現場の部隊が中央からの命令でそれに従った結果、もし現場で国際人道法違反を犯してしまったら、その記録があるわけですよね、それを破棄するということは自分たちの首を絞めるということですから、弁護の機会を与える、とんでもないことなんですよね。申し訳ないですけど、本当に自衛隊の精鋭たちの多分教育が足りないと思います、このことに関するですね。ぽかんとしていて、そういう状態です、本当にね。
次に進みます。三つ目ですね。これも海渡参考人にお願いいたします。
アメリカは、さっき御説明があったように、原則二十五年間たったらいわゆる機密解除の枠組み、同じように、英国は原則二十年で公文書館への移管、インテリジェンスの移管、これが義務付けられております。こういうふうに、民主主義国家若しくは法治国家というのは、例外は設けつつも、この情報の出口、最終的な出口、これをどうするかということを制度的にしっかり持っております。
一方、本法案というのは、この出口の設計が余りないように見えるんですよね。これ、運用次第ではこれ永久ブラックボックスになってしまうのではないかと僕はちょっと懸念しているんですよね。一言で言うと、アメリカの場合はこれ、オートマティックディクラシフィケーションという、つまり年限が来たら原則として自動的に公開する。日本の場合は、何といいましょうか、ディスクレショナリーですね、ディクラシフィケーションですね。年限が来ても、政府が非公開と判断すれば公開されないというような、こういう制度になっているんじゃないかなと思います。
そこで、伺います。
一定年限後の原則移管、どこかに移管するとか、原則公開、例えば三十年みたいな感じですね、こういうルールは日本でも制度として置くべきでしょうか、特にこの法案に関してですね。よろしくお願いします。
87海海渡雄一弁護士
伊勢崎先生、ありがとうございます。
今の制度は、特定秘密保護法を作ったときに日弁連が非常に強く主張した制度です。そういう制度が絶対必要であるということを申し上げました。その結果、ある程度公開される制度が運用基準の中でつくられたんですけれども、先生がおっしゃるように、裁量的なものになっていて、義務的なものになっていないという点が非常に残念なところです。
でも、いずれにしても自動的に秘密が解除される制度をつくらないと、情報機関の行動というものは最終的に民主的にチェックできないです。ですから、この制度は、今回のこの国家情報局法案の機会に改めて議論してつくっ…
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88伊勢崎賢治(れいわ)
僕、アフリカが長くて、このツワネ原則、これなぜ南アフリカで生まれたかって、これかなりもうぐっとくるんですよ、やっぱりね。やはりこのアパルトヘイトという、当時ですよね、国家安全保障ということを盾にしたこの極度の情報統制、弾圧と人権侵害の歴史を経た国ですよね。それを克服したわけですよね。こういう国からベースとしてこのツワネ原則が生まれたということですよね。
そこでお伺いしたいのは、北村参考人と小谷参考人、時間があったら、もし、補足という形で海渡参考人もお願いしたいんですけれども、このツワネ原則は、国家安全保障を理由とする秘密指定、秘密指定や非公開指定、これ…
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89北北村滋北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ／元国家安全保障局長・内閣特別顧問／元内閣情報官
まず、特に政府が保有している特定秘密、それからまた、それ以下のカテゴリーの重要経済安保情報、これについてはそれぞれ秘密の開示の年限等が決まっていて、その審査を行うという観点で、特に特定秘密保護法においては、独立公文書管理監、それからまた、国会法の改正によって情報監視審査会といったものもできております。特に、情報の扱いも含めて物的な管理もかなり行われているということでありますので、その意味で、私は、そういった形でのチェック・アンド・バランス、特に秘密の指定がなされている情報についてのチェック・アンド・バランスは制度設計がそれなりにされているというふうに認識…
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