御質問ありがとうございます。
まず、先ほど緒方さんという方の名前が出ました。この情報局を戦後つくろうとされた方ですね。この方は、朝日新聞の編集局長をされていた方ですけれども、この方は、満州事変が起きた直後に、当時の陸軍参謀本部の作戦課長であった今村さんという人から、これは謀略であるということを打ち明けられているんです。しかし、そのことを戦争が終わるまで報道しなかった人なんです。その方が、戦後もまた情報局をつくろうというふうに言われたというようなところから不信感があったのではないかということと、もう一つ、後藤田正晴さんという方がいました。
後藤田さんは北村さんの大先輩で、公安警察出身の大政治家ですけれども、彼は、日本に情報機関をつくるべきではないかというふうに言われたときに、そういうものがあったらいいなというふうに朝日新聞の記者のインタビューに答えているんですけれども、しかし、それはもろ刃の剣なんだよなと、どうするかというふうにすると自分も迷うんだというふうに言われています。ちょっと現物が今はないのでうろ覚えで言いましたけど、恐らくそういうふうに言っていると思うんですね。それは、戦後の自民党政権の下で情報局をつくらなかった、非常に真摯にこういう問題考えてこられた政治家の意見だというふうに思っております。
やっぱり、日本国憲法の下で、情報局を持つということについては慎重だということが戦後の政治の中で選ばれてきたのではないかというふうに私は考えております。
37司司隆史(公明)
公明党の司隆史です。
本当に、今日の御意見交換が、この場自体が国家情報会議・局設置の一番重要な場になっているのではないかなというふうに私も感じておりまして、本当にありがとうございます。
私からも、かぶる部分の問題意識というのがありまして、やはりなぜ今なのかということ。実際、個々人のプライバシーが保護されるのかどうかという御不安のお声が多数いただいております。
今日、小谷参考人の方から、一九五二年の議論があって、七十年ぶりと、七十年経た議論を今しているということがあったんですけれども、やはり国民の皆さんがこういった議論に慣れていない、また情報、材料が…
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38北北村滋北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ／元国家安全保障局長・内閣特別顧問／元内閣情報官
私は、この国家情報局、それから国家情報会議設置法で、ある日突然インテリジェンスの議論が沸き起こったというふうには考えておりません。国家の構成要素というのはＤＩＭＥというふうに言われていますけれども、戦後のこの国の形というものがあって、確かに、内閣情報調査室以外は、情報を専らにする機構といったものは我が国には存在しなかったと。これはまさに戦後の我が国の形に規定されたものということでありまして、なぜ議論がなされなかったのかということはそこにも起因するということだろうというふうに思います。それが一番目のお話です。
二つ目は、やはり各政党におけるこのインテリジ…
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39小小谷賢日本大学危機管理学部教授
まず、なぜ今なのかという御質問に対してでありますけれども、急にこれインテリジェンスの改革の話が出たというわけではなくて、これまでもずっと政府の中ではいろんな検討がなされてきました。
特に、インテリジェンスを集約するためにいろんなこれまで運用上の工夫というのがなされてきたわけでありますけれども、やっぱりその限界が見えてきたということが一つであります。
もう一つ、やっぱり二〇一三年に国家情報局と国家安全保障会議がつくられたときに、こちらはちゃんと法律で各省庁の情報協力の点を明確化したわけですね。ですから、今回はもう運用では限界だということで、ＮＳＳ若しく…
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- （上の発言）
40海海渡雄一弁護士
御質問ありがとうございます。
まず、先ほど緒方さんという方の名前が出ました。この情報局を戦後つくろうとされた方ですね。この方は、朝日新聞の編集局長をされていた方ですけれども、この方は、満州事変が起きた直後に、当時の陸軍参謀本部の作戦課長であった今村さんという人から、これは謀略であるということを打ち明けられているんです。しかし、そのことを戦争が終わるまで報道しなかった人なんです。その方が、戦後もまた情報局をつくろうというふうに言われたというようなところから不信感があったのではないかということと、もう一つ、後藤田正晴さんという方がいました。
後藤田さんは北村さんの大先輩で、公安警察出身の大政治家ですけれども、彼は、日本に情報機関をつくるべきではないかというふうに言われたときに、そういうものがあったらいいなというふうに朝日新聞の記者のインタビューに答えているんですけれども、しかし、それはもろ刃の剣なんだよなと、どうするかというふうにすると自分も迷うんだというふうに言われています。ちょっと現物が今はないのでうろ覚えで言いましたけど、恐らくそういうふうに言っていると思うんですね。それは、戦後の自民党政権の下で情報局をつくらなかった、非常に真摯にこういう問題考えてこられた政治家の意見だというふうに思っております。
やっぱり、日本国憲法の下で、情報局を持つということについては慎重だということが戦後の政治の中で選ばれてきたのではないかというふうに私は考えております。
41司司隆史(公明)
ありがとうございます。
お三方の、そのインテリジェンスに対する必要性ということについては否定はないかと思うんですね。やはり、この激変する国際情勢において、サイバーのお話もありましたけれども、どう立ち向かっていくかという問題意識については共有されていらっしゃると思うんですけれども、あえて賛成のお二人にお伺いをしたいんですけれども、やはり懸念としては、海渡参考人がおっしゃったように、組織法であっても歯止めを掛ける、オランダの例を例に取られまして、国会、地方での歯止め、チェック、監督ということが必要だと。
お二人の、賛成のお二人の記事を読ませていただくと、…
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42北北村滋北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ／元国家安全保障局長・内閣特別顧問／元内閣情報官
先ほどの後藤田正晴先生の、朝日新聞ですけれども、私も何度も読ませていただきました。
若干、海渡先生と私、パーセプションが違っていて、そこでは明確に情報機関の設置を反対はされていないというふうに読みました。基本的に後藤田先生は、我が国の憲法体制といったものは専守防衛であるということをそこで明示的に述べられています。その上で、いかに情報機構があるべきかということで、長い耳を持った国にならなければならないということをおっしゃっています。
それからまた、必ずしも後藤田先生は警備公安部門が長かったというふうに私は認識しておりませんが、やはり戦時中における軍との…
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43小小谷賢日本大学危機管理学部教授
チェック体制につきましては、今回の国家情報会議創設は、基本的にはこれ行政府によるチェック体制をつくるということだと思います。Ｇ７諸国ではこれに、行政府によるコントロールに加えまして、あと立法府ですね、議会による統制、監視というものが行われていると。日本にも国会の監視審査会というものが既に存在しておりますけれども、これは特定秘のみに限定した監視を行うということになっております。
ですから、今後、日本のインテリジェンス体制が拡充されていく中で、本当にこの特定秘密だけの監視でいいのかというところは議論すべきだというふうに私は考えておりますし、可能であれば、そ…
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