こちら、いただいた資料の中に、先生のインタビューの中にしっかりと書かれておりまして、また後ほど御意見伺われたらと思うんですけれども、先ほど御指摘いただきましたやっぱり運用上の透明性というのは、私は非常に重要だというふうに思っております。御意見ありがとうございます。
海渡参考人にお伺いをしたいというふうに思っております。
資料、分厚いのを今いただきまして、本当にありがとうございました。各国の制度や仕組み、歯止めがしっかりと書かれているというふうに思っております。
海外では、情報機関や情報コミュニティーに対して、独立監察や議会監督や報告の制度など、何らかのチェックの仕組みが置かれているという状況だと思います。一方、本法案について、政府は組織法であるというふうに説明をしているんですけれども、情報を集約、分析をする中枢の組織である以上、やっぱり組織法であったとしても、統制や監督を後回しにしていいとは言えないのではないかというふうに考えております。
本法案の審議の過程でも、先ほども申し上げたんですが、その歯止めの仕組みというものはまだ明言されておりませんで、この本法案成立時に、今、今日もたくさん傍聴にいらっしゃっておりますけれども、皆さんが御懸念されている点というところがクリアにならないと、政治の不信にもつながっていくのではないかと。
一方で、この委員会質疑を見ていても、インテリジェンス機能についての明確な反対をしているような委員はほとんどおらぬというふうに、いないというふうに思っておりまして、やっぱり制度をつくるのであれば、しっかりと歯止めをつくるというところがセットであるというところが見えないと不安なんだというところが一番の懸念点、問題点なんだろうというふうに思っております。ですので、組織法であると言っておりますが、それを後回しにしていいと言えるのかという点がまず一点と。
そして、海外制度との比較から見て、重複するかもしれませんけれども、組織を先行して統制は将来検討するとの今回の立法手法は、国民理解の点から見ても適切なのか、そして海外の点から見ても適切なのか。安心のために、国民の安心につながるために参考になる事案やアドバイスがあればお伺いしたいと思います。
15北北村滋北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ／元国家安全保障局長・内閣特別顧問／元内閣情報官
まず、国会のオーバーサイトの関係でございますけれども、これは、平成の二十六年の特定秘密保護法の制定、それからまた情報監視審査会の設置に関する国会法の改正、いずれも関係をしましたですけれども、この際に、対外情報機関ができる場合においては、要するにオーバーサイトの在り方について検討するというような附則だったというふうに考えております。
したがって、この国会についてのオーバーサイトについては、まさに国会の御判断でございますので、それは対外情報庁の場合においては行われるんだろうということでありますが、今回は、先ほど申しましたとおり、基本的に民主的統制という観点…
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塩村あやか(立憲)
ありがとうございます。
私は、やはり国民の皆さんが心配しているのであれば、この国会審議の中で歯止めであるとかそうしたところはしっかりと議論して、ピン留めしておくことが必要ではないかなというふうに考えている立場でございます。
次に、小谷先生にお伺いをしたいというふうに思います。
先ほど明確な問題点を御指摘いただきまして、本当にありがとうございました。私もそのとおりだというふうに思うんです。
朝日新聞のインタビュー、読ませていただきました。国家情報会議、情報局については、首相自身がもっと説明をする必要があると、そして国民の理解を得る努力は欠かせないと…
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17小小谷賢日本大学危機管理学部教授
まず、今回の国家情報会議と国家情報局の設置というのは、今後の日本のインテリジェンス改革の議論のために必要だということであります。
報道されていますように、現政権は今後、スパイ防止関連法でありますとか対外情報庁構想をしておりますけれども、そもそも、これまで日本政府の中にこういったインテリジェンスの政策に関わる議案を審議、検討するところがなかったというのが実情であります。ですので、今回設置されます国家情報会議においては、こういった将来的なインテリジェンス改革について議論できる場をつくるというのが私はまず優先順位として上げられるべきと考えておりますので、順番…
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- （上の発言）
18塩村あやか(立憲)
こちら、いただいた資料の中に、先生のインタビューの中にしっかりと書かれておりまして、また後ほど御意見伺われたらと思うんですけれども、先ほど御指摘いただきましたやっぱり運用上の透明性というのは、私は非常に重要だというふうに思っております。御意見ありがとうございます。
海渡参考人にお伺いをしたいというふうに思っております。
資料、分厚いのを今いただきまして、本当にありがとうございました。各国の制度や仕組み、歯止めがしっかりと書かれているというふうに思っております。
海外では、情報機関や情報コミュニティーに対して、独立監察や議会監督や報告の制度など、何らかのチェックの仕組みが置かれているという状況だと思います。一方、本法案について、政府は組織法であるというふうに説明をしているんですけれども、情報を集約、分析をする中枢の組織である以上、やっぱり組織法であったとしても、統制や監督を後回しにしていいとは言えないのではないかというふうに考えております。
本法案の審議の過程でも、先ほども申し上げたんですが、その歯止めの仕組みというものはまだ明言されておりませんで、この本法案成立時に、今、今日もたくさん傍聴にいらっしゃっておりますけれども、皆さんが御懸念されている点というところがクリアにならないと、政治の不信にもつながっていくのではないかと。
一方で、この委員会質疑を見ていても、インテリジェンス機能についての明確な反対をしているような委員はほとんどおらぬというふうに、いないというふうに思っておりまして、やっぱり制度をつくるのであれば、しっかりと歯止めをつくるというところがセットであるというところが見えないと不安なんだというところが一番の懸念点、問題点なんだろうというふうに思っております。ですので、組織法であると言っておりますが、それを後回しにしていいと言えるのかという点がまず一点と。
そして、海外制度との比較から見て、重複するかもしれませんけれども、組織を先行して統制は将来検討するとの今回の立法手法は、国民理解の点から見ても適切なのか、そして海外の点から見ても適切なのか。安心のために、国民の安心につながるために参考になる事案やアドバイスがあればお伺いしたいと思います。
19海海渡雄一弁護士
ありがとうございます。
私は、後回しにすべきでないと思います。各国の、先ほど僕が説明したような法制度というのは、全て組織を定める組織法の中に定められている。どのような活動をしてよいのか、どのような情報を集めてよいのか悪いのかといったことをちゃんと決めた上で、そのような法規制が守られているかどうかを監督するために監視・監督機関をつくるという立て付けになっていると思うんですね。
確かに、韓国の先ほど国家情報院の話をしましたけれども、これも最初からその規制があったわけではないです。いろいろ不都合なことが起きて、そういうことが起きないようにということで恐らく…
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20塩村あやか(立憲)
最後にもし時間があればお伺いしたいんですけれども、今の話を聞いていて思うのは、やっぱり制度、仕組みをつくるときに、今回の法案、そして歯止めがセット、この両方のセットであれば賛成、セットであったとしても賛成か、北村参考人と小谷参考人に短くお伺いしたいと思います。
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21北北村滋北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ／元国家安全保障局長・内閣特別顧問／元内閣情報官
私の理解では、基本的に今回のものについては、民主的統制の側面といった、もう既にセットとして入っているということだろうと思います。
それから、二つ目でございますけれども、立法の順番については、これ外国のものを見ても、作用法ができる前に組織法作っちゃまずいということは必ずしもないのかなと私は思っておりまして、例えば、先ほど申しました国家情報長官室、ＯＤＮＩ、アメリカでございますが、これは九・一一の反省に基づいてということでございますし、それからまた、我が国でも有名なＮＳＣとかＣＩＡ、これも国家安全保障法に基づいて設置されているということでございますから、や…
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