やっぱり、僕はこの法制度が今の段階で提起、提案をされることについての違和感というのを拭えない。
総理が今回、情報会議の議長になる、いわゆる局に格上げをするということですから、総理がみかじめることになる、言葉が適切かどうか分かりませんが。であっても、各省庁の組織風土であるとか大臣の意識であるとか、そうは簡単に変わらないんじゃないのかというのが日本の官僚機構ではないかなというふうに私は思っています。
せめて、こういう情報局の格上げの法案を提出をするということであれば、これ前回、司委員も御指摘されていましたけれども、やっぱり次に控えるインテリジェンス強化施策と一緒に僕は提案、セットで提出すべきであると思うんですね。やれるところからやるというのは気持ちは分かりますけれども、納得性は高まらない。
今やっていらっしゃることは、今回の法案は単なる組織法です、設置法です、実質は何も変わりません、国民の皆さんは心配しなくていいですよというのを訴えてあるけれども、国民の皆さんにも、もう先にあるインテリジェンス施策が見えているわけですから、そんなこと言ったって不安は払拭されませんよというふうに国民の皆さんは思っていらっしゃる。
皆さんの心配は杞憂ですよというふうに一蹴したりかわしたとしても、この法案が次に続く道を開く、あるいは扉を開く法案であることは皆さん御存じ、お気付きになっている。だから不安払拭ができないんだというようなことを改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。
僕が思ったのは、この法案が成立をする。次に控える施策について、いろんな状況があってできなかったとする。でも、局にはなっている。内調は力を持つ。内調の一人勝ちの法案だというふうに他省庁の方おっしゃっているということも漏れ聞きましたけれども、そこがやっぱり、何というかな、納得いかないなというようなことについて改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。
そこで、国民の皆さんの不安というところを、もう流れでいきますので、ちょっと順番を変えて三ポツの方に入らさせていただきたいと思います。
国民に対する監視やプライバシーの侵害、現状ではそういう国民の懸念があるのではないかと思いますということは、衆議院の答弁の中でも触れられていただいています。国民の皆さんの懸念については政府についても受け止めていますよと、承知をしていますよというようなことは意思を表明をされている。
ただ、じゃ、こうやって払拭をしますよということについてはなかなか十分ではないというふうに言わざるを得ないというふうに思っています。
今日も、違法な捜査やこの間の監視、個人情報やプライバシーが捜査当局等によって侵害をされてきたということについての御指摘ありました。前回の委員会でも多く御指摘があったところでございます。これ同じようなことが衆議院でも指摘をされたんですけれども、昨日じゃないや、前回の答弁、委員会の答弁聞いても、判決を重く受け止めるとか厳粛に受け止めるとかいうのは、それぞれおっしゃるんです。でも、反省し改めるというふうな発信はない、あるいはその姿勢が感じられないというのが私自身の率直な感想でございます。
恐らく国民の皆さんも、判決は重く受け止めているけれども、反省して二度と起こしませんというようなことが言葉としてなかなか少ない、あるいは受け止め切れないというようなことあるんではないかというふうに思っています。
そのような不信と不安に向き合うためにも、僕は、やっぱり法文の中に、附帯決議ではなくて法文の中に、プライバシーや個人情報を保護する、政治的な中立ということについて明文すべきだというふうに思うんですけれども、この点いかが考えていらっしゃるか、お聞かせください。
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木原稔(自民)内閣官房長官
自由民主党が取りまとめた提言、三月でございましたけれども、今委員が御指摘のあったような表現の記載があったことは承知をしております。すし屋のお任せ状態とか、そういう表現だったと思いますが。
情報部門に対して行われる情報要求のありようということで申し上げますと、情報のカスタマーであり、インテリジェンスサイクルの起点でもあるこの政策部門の情報要求というのが、過度に広範であったり、あるいは抽象的であったりすることなく、的確な形で情報部門に示されることが重要であると考えております。そのためにも、政務、私どもですね、政務も含めた政策部門がインテリジェンス活動に対し…
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鬼木誠(立憲)
お訴えしたいのは、制度を変える前にまず意識変えないかぬではないですかということなんです。そっちが先でしょうと。現行の制度の中でも十分に間に合っていないなら、局に格上げしても多分間に合いませんよ。間に合わないというのは、うまくいきませんよ、今のままではということをお訴えをしたいんですね。
大臣の問題意識あるいはインテリジェンスへの理解、関心が省庁における情報活動を左右している。大臣によっては全く、さっきの的確なというふうなお話ありましたけれども、情報収集、指示も出されていないというようなこともあったんではないかというふうに思うんです。それが局に格上げをし…
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木原稔(自民)内閣官房長官
インテリジェンスサイクルを充実強化をし、そしてより的確な政策判断やまた意思決定につなげていくためには、本法案により情報部門の司令塔機能を強化すること、そして政務も含めた政策部門がインテリジェンスへの理解を一層深め、より的確な情報要求を行うこと、その両方がやはり必要であろうと思います。どちらが先とかどちらが後とかという性質のものではなくて、その両方がやはり重要であろうと考えています。
また、インテリジェンス関係機関はそれぞれ主任大臣の監督の下で情報活動を推進するものであるため、そういった意味でも、我々政務においてインテリジェンスに対する深い理解や強い関心…
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- (上の発言)
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鬼木誠(立憲)
やっぱり、僕はこの法制度が今の段階で提起、提案をされることについての違和感というのを拭えない。
総理が今回、情報会議の議長になる、いわゆる局に格上げをするということですから、総理がみかじめることになる、言葉が適切かどうか分かりませんが。であっても、各省庁の組織風土であるとか大臣の意識であるとか、そうは簡単に変わらないんじゃないのかというのが日本の官僚機構ではないかなというふうに私は思っています。
せめて、こういう情報局の格上げの法案を提出をするということであれば、これ前回、司委員も御指摘されていましたけれども、やっぱり次に控えるインテリジェンス強化施策と一緒に僕は提案、セットで提出すべきであると思うんですね。やれるところからやるというのは気持ちは分かりますけれども、納得性は高まらない。
今やっていらっしゃることは、今回の法案は単なる組織法です、設置法です、実質は何も変わりません、国民の皆さんは心配しなくていいですよというのを訴えてあるけれども、国民の皆さんにも、もう先にあるインテリジェンス施策が見えているわけですから、そんなこと言ったって不安は払拭されませんよというふうに国民の皆さんは思っていらっしゃる。
皆さんの心配は杞憂ですよというふうに一蹴したりかわしたとしても、この法案が次に続く道を開く、あるいは扉を開く法案であることは皆さん御存じ、お気付きになっている。だから不安払拭ができないんだというようなことを改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。
僕が思ったのは、この法案が成立をする。次に控える施策について、いろんな状況があってできなかったとする。でも、局にはなっている。内調は力を持つ。内調の一人勝ちの法案だというふうに他省庁の方おっしゃっているということも漏れ聞きましたけれども、そこがやっぱり、何というかな、納得いかないなというようなことについて改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。
そこで、国民の皆さんの不安というところを、もう流れでいきますので、ちょっと順番を変えて三ポツの方に入らさせていただきたいと思います。
国民に対する監視やプライバシーの侵害、現状ではそういう国民の懸念があるのではないかと思いますということは、衆議院の答弁の中でも触れられていただいています。国民の皆さんの懸念については政府についても受け止めていますよと、承知をしていますよというようなことは意思を表明をされている。
ただ、じゃ、こうやって払拭をしますよということについてはなかなか十分ではないというふうに言わざるを得ないというふうに思っています。
今日も、違法な捜査やこの間の監視、個人情報やプライバシーが捜査当局等によって侵害をされてきたということについての御指摘ありました。前回の委員会でも多く御指摘があったところでございます。これ同じようなことが衆議院でも指摘をされたんですけれども、昨日じゃないや、前回の答弁、委員会の答弁聞いても、判決を重く受け止めるとか厳粛に受け止めるとかいうのは、それぞれおっしゃるんです。でも、反省し改めるというふうな発信はない、あるいはその姿勢が感じられないというのが私自身の率直な感想でございます。
恐らく国民の皆さんも、判決は重く受け止めているけれども、反省して二度と起こしませんというようなことが言葉としてなかなか少ない、あるいは受け止め切れないというようなことあるんではないかというふうに思っています。
そのような不信と不安に向き合うためにも、僕は、やっぱり法文の中に、附帯決議ではなくて法文の中に、プライバシーや個人情報を保護する、政治的な中立ということについて明文すべきだというふうに思うんですけれども、この点いかが考えていらっしゃるか、お聞かせください。
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木原稔(自民)内閣官房長官
今委員がおっしゃったように、国民の皆様の中には、監視強化が高まるのではないかとか国民の権利を不当に侵害するのではないかとか、そういった懸念が表明されていることは承知しております。そういった懸念されているようなリスクを高める法案ではないということをこういった国会での御説明を通じてしっかりと説明をしていかなきゃいけないというふうに考えております。
あくまでもこの行政機関相互の関係を律するものであり、インテリジェンスの司令塔機能を強化するものであって、新たな調査権限であるとか捜査権限を付与する規定は置いていないということに加えて、各省庁の情報活動は、それぞれ…
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鬼木誠(立憲)
今もありましたけれども、法体系全体のバランスよりは、僕は皆さんの安心、安全だと思うんです。
そして、最後におっしゃった萎縮という言葉、ここがどうも引っかかる。衆議院でも同じようなやり取りの中で萎縮という言葉を使われています。情報活動を萎縮させないために法律に書き込まなかった、あるいは法律に書き込むことで情報活動の萎縮を招きかねない、今もおっしゃいました。これが納得できないんですよ。
例えばですよ、例えば、警察においては公共の安全と秩序の維持という目的が示されている。そして、組織や個人によってそのことが拡大解釈をされたことによって冤罪事件が生まれてきた…
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木原稔(自民)内閣官房長官
例えばの話をされたので、こちらも例えばという事例を挙げさせていただくと、連続爆破テロ事件が発生したと想定して、その局面においてその当該事件の容疑者や関係者に関する個人情報を収集しなきゃいけないという段階で、そういった報道等による取材が過熱していく中で、情報機関の職員が個人情報を不当に収集しているとの批判を受ける、このことを恐れて、言わば萎縮をして機微な情報収集をためらうようなことがあれば、これは国民の安全に重大な影響を与えかねず、目的であるところの危機を未然に防ぎ、国民の皆様の安全や国益を確保するという本法案の趣旨を根底から覆して、制度改正としてこれは本…
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