私からは二点申し上げます。
まず一点目が、その集中と選択、まさに、おっしゃった三点はまさにそのとおりと感じます。三点目のその集中と選択については、ただ一方で、広く浅く行う評価というのはある種定着した形がありますので、それが、やり方がうまくないがゆえに評価疲れという側面がかなりあるように思っています。省力化できるところは省力化して、やはり広く浅くのチェックは基本的に全般にやるべきだ、これ自治体も国もそう思います。その中で、それをうまく使って掘り下げる対象を選ぶという、そんな形が一番望ましいんだろうというふうに思います。
それから、もう一点付け加えたいのは、やはりそのミッションドリブンにする一つの方法は、もちろんスリム化する、そういう方向での評価というのはあるといえばあるし、必要だと思いますが、前向きに取り組みたくなるというか、職員の方が、担当の方がいろいろ工夫をしてその成果が出る、それをエビデンスで確認できると、そのためにきちんと評価をすると、一番望ましい流れなわけなんですが、いろんな財政事情等が厳しい中で全てがそういくとは限らないわけですけれども、やはりその工夫した効果がきちんと数字で把握できるみたいな、そういう良い流れを何とかつくるというのは、非常に希望的な観測かもしれませんけれども、必要だというふうにも思っております。
以上です。
67辻辻琢也一橋大学大学院法学研究科教授
これはまさに御指摘のとおりで、今日は何かぐじゃぐじゃ言うと分かりづらくなるので守りという言い方をしましたけど、守りという言い方をすると非常に誤解されやすいというのは御指摘のとおりだと思います。
私が、比較的分かりやすい例だとすると、例えば今、百床の病院が三か所に分かれてあるとすると、これに対して今やらなきゃならないのは、全体で二百床にするけど、一か所にまとめて大きな病院にして、そこでいろんな医療ができると同時に、診療所でしっかり対応できるようなものについてはオンラインでの一部診療なんかも含めて対処していくというような形で、全体として量は減らすけど、むし…
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68金金子道仁(維新)
大変また深いお話、更に前に進んで医療ＤＸ、オンライン診療の充実による集中と質の向上という点から、我々会派もまさにそのことは考え、検討させていただきたいと思っております。ありがとうございます。
大変限られた時間なので、次の御質問させていただきたいんですが、曽我先生、小野先生の御講演、二人の御講演が政策評価というテーマで共通していると思います。曽我先生は、具体的な地方の生活道路というテーマで評価を考えてくださり、国と地方がばらばらの評価を行っている、省庁によるばらばらの評価を行っている弊害について御指摘いただきました。また、小野先生の方からは、マンネリズム…
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69曽曽我謙悟京都大学公共政策大学院院長
ありがとうございます。
今おっしゃっていただいた三点ですか、それもう本当に賛成で、そのとおりだと思っています。
それの同じラインでもうちょっとだけ申し上げると、もう評価はそろそろ、何というか、駄目なところを罰するという、そういうための評価はもうやめた方がいいんじゃないかというふうに思うわけですね。行政の職員の皆さんも、より良い社会のためにこういうところを直していきたいとか、そのためにどうしたらいいかということを知りたいというのはあるはずなのであって、そういう意味で、その担当している行政の側がより良くしていくためにその手掛かりというのを見付けるようなた…
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- （上の発言）
70小小野達也追手門学院大学地域創造学部教授
私からは二点申し上げます。
まず一点目が、その集中と選択、まさに、おっしゃった三点はまさにそのとおりと感じます。三点目のその集中と選択については、ただ一方で、広く浅く行う評価というのはある種定着した形がありますので、それが、やり方がうまくないがゆえに評価疲れという側面がかなりあるように思っています。省力化できるところは省力化して、やはり広く浅くのチェックは基本的に全般にやるべきだ、これ自治体も国もそう思います。その中で、それをうまく使って掘り下げる対象を選ぶという、そんな形が一番望ましいんだろうというふうに思います。
それから、もう一点付け加えたいのは、やはりそのミッションドリブンにする一つの方法は、もちろんスリム化する、そういう方向での評価というのはあるといえばあるし、必要だと思いますが、前向きに取り組みたくなるというか、職員の方が、担当の方がいろいろ工夫をしてその成果が出る、それをエビデンスで確認できると、そのためにきちんと評価をすると、一番望ましい流れなわけなんですが、いろんな財政事情等が厳しい中で全てがそういくとは限らないわけですけれども、やはりその工夫した効果がきちんと数字で把握できるみたいな、そういう良い流れを何とかつくるというのは、非常に希望的な観測かもしれませんけれども、必要だというふうにも思っております。
以上です。
71金金子道仁(維新)
まだ一問質問ができるみたいなので、最後に曽我先生、是非教えていただきたいんですが、先ほどの竹内先生の話にもありました、国と地方の横断した評価ということに関してはやはり地方自治がネックになってくるということですが、それを乗り越えるような政策、方法というのはどのように考えたらいいんでしょうか。
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72曽曽我謙悟京都大学公共政策大学院院長
ありがとうございます。
実際、でも、行政を実施していくという段階で国と地方一緒にやっているわけですから、それをそのまま連続的に考えていくということでもあると思うんですね。さっき申し上げたのとつながりますけれども、行政が自分たち自身の在り方を見直してその改善していくということに評価というのは進むべきだというふうに思います。
そういう観点からすると、実施を両方一緒にやっているんであれば評価の部分についても連動してやっていくというような形を入れていくということが望ましいのかなというふうに考えているということです。
以上です。
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73金金子道仁(維新)
ありがとうございました。
本当にこれ難しい課題ですけれども、単に先輩がやった書類にちょろっと年度を変えてペーパーを出すことがその評価の作業だと、忙しい公務員の皆さん方がそういうふうにならないような仕組みをもっともっと我々考えていかないといけないと思いました。
ありがとうございました。以上です。
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