いや、大臣、正直に謝罪すべきだと思いますよ。我々、さんざんそのことはこの場で指摘をしたんです。指摘をしたのに、大丈夫だと言い続けてきたのは厚労大臣ですよ。そのことは真摯に、いや、上野さん、自分じゃないって言わないでくださいよ。いや、本当に。厚労省がこの場でそれをさんざん言ってきた、加算を付けました、大丈夫ですと。でも、大臣がいみじくもおっしゃったとおり、全国平均で財務省から、いや、収支差がいい状況だから下げますって。そんなことしたら、多くの事業者は大変なことになると言ってきたじゃないですか、大臣。
まず、今回の様々な提案していただいているけれども、前回の反省、これまでの反省、それに立って、大臣、聞いていますか、反省に立って、真摯に、これまで対応してきたことは間違いでしたというところから始めないと、ちゃんとした対応できませんよ、大臣。だから聞いているんです。そのことはきちんと、大臣、しっかりと反省、教訓に立って、じゃ、どうしていくのかということで建設的な議論していかなければいけませんから、重ねてそのことは、大臣、しっかりと肝に銘じていただきたいと思います。
その上で、今日、大きく一つは、特定地域、中山間地、人口減少地域の特定地域、これ、この間もずっと議論をさせていただいてまいりました。
まずは、この問題は、黒田局長お見えですけれども、かねてから厚労省の担当の皆さんと真摯に、現行の制度上の問題、課題、現行の地域加算等々では、中山間地とか人口減少地域とか離島、二次離島、三次離島とか、そういった現場の状況が反映できないという問題で、島根県の雲南、そして奥出雲、安来、担当の皆さんに入っていただいて、現場の声、実態を調査をいただいたことは感謝したいと思います。それを踏まえて、この間議論してきていただいて、今回こういう提案が出てきたということについても、前向きな議論として評価をさせていただきたいというふうには思っております。
ただ、これまでの議論も踏まえてですが、大臣、改めて、じゃ、今回、中山間・人口減少地域、特定地域制度、これを導入することで、包括払いを導入することで、今こういった地域で懸命に頑張っていただいているサービス提供事業者の皆さん、経営は良くなるんですね、収入改善されるんですね。そこで担い手として頑張っていただいている皆さんの処遇は改善されるんですね。そのことをまず、大臣、明確に答弁してください。
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上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
まず、現状の認識でございますが、現行の訪問介護の介護報酬は、全国の事業所のサービスに要する平均的な費用の額、これを勘案して設定をしているものでございます。
一方で、訪問介護事業所の経営状況につきましては、地域の特性であったり、あるいは事業所規模であったり、また事業形態によって様々だというふうに認識をしています。これまでの調査においても、特に中山間地域等の事業所では、人員不足に加えて、訪問回数の減少などに伴う経営環境に課題を抱えていることが明らかになりましたので、現行の訪問介護の介護報酬の体系では十分に対応することが難しい状況が生じているものと認識をして…
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石橋通宏(立憲)
大臣、長々長々と答弁されましたけど、重ねて聞きます。
前回の訪問介護報酬マイナス改定、失敗だったと、失政だったと、現場の皆さんに大変な御迷惑をお掛けしたということでよろしいんですね、大臣。それをちゃんと言ってください。
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14上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
今し方申し上げましたとおり、訪問介護事業所の経営状況は、まさに地域の状況であったり特性であったり事業形態によって様々であるので、六年度改正においては、こうした特性など、あるいは物価等、賃上げの状況なども踏まえてですが、そうした特性などを十分考慮し切れなかったという面があろうかと考えておりますので、今後はそうしたことを十分踏まえてしっかり対応していきたいということを申し上げさせていただきました。
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- （上の発言）
15石橋通宏(立憲)
いや、大臣、正直に謝罪すべきだと思いますよ。我々、さんざんそのことはこの場で指摘をしたんです。指摘をしたのに、大丈夫だと言い続けてきたのは厚労大臣ですよ。そのことは真摯に、いや、上野さん、自分じゃないって言わないでくださいよ。いや、本当に。厚労省がこの場でそれをさんざん言ってきた、加算を付けました、大丈夫ですと。でも、大臣がいみじくもおっしゃったとおり、全国平均で財務省から、いや、収支差がいい状況だから下げますって。そんなことしたら、多くの事業者は大変なことになると言ってきたじゃないですか、大臣。
まず、今回の様々な提案していただいているけれども、前回の反省、これまでの反省、それに立って、大臣、聞いていますか、反省に立って、真摯に、これまで対応してきたことは間違いでしたというところから始めないと、ちゃんとした対応できませんよ、大臣。だから聞いているんです。そのことはきちんと、大臣、しっかりと反省、教訓に立って、じゃ、どうしていくのかということで建設的な議論していかなければいけませんから、重ねてそのことは、大臣、しっかりと肝に銘じていただきたいと思います。
その上で、今日、大きく一つは、特定地域、中山間地、人口減少地域の特定地域、これ、この間もずっと議論をさせていただいてまいりました。
まずは、この問題は、黒田局長お見えですけれども、かねてから厚労省の担当の皆さんと真摯に、現行の制度上の問題、課題、現行の地域加算等々では、中山間地とか人口減少地域とか離島、二次離島、三次離島とか、そういった現場の状況が反映できないという問題で、島根県の雲南、そして奥出雲、安来、担当の皆さんに入っていただいて、現場の声、実態を調査をいただいたことは感謝したいと思います。それを踏まえて、この間議論してきていただいて、今回こういう提案が出てきたということについても、前向きな議論として評価をさせていただきたいというふうには思っております。
ただ、これまでの議論も踏まえてですが、大臣、改めて、じゃ、今回、中山間・人口減少地域、特定地域制度、これを導入することで、包括払いを導入することで、今こういった地域で懸命に頑張っていただいているサービス提供事業者の皆さん、経営は良くなるんですね、収入改善されるんですね。そこで担い手として頑張っていただいている皆さんの処遇は改善されるんですね。そのことをまず、大臣、明確に答弁してください。
16上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
まず、いみじくも今委員から御指摘があったとおり、現行制度下ではなかなか対応ができないサービスの維持確保、課題を抱えていらっしゃる中山間や人口減少地域、こうしたところにおいて制度上の対応を行うということで、今回、法律の改正を提案させていただいているところであります。
特定地域サービスにおいては、包括的な評価の仕組みの活用によりまして事業所の経営の安定につながると考えておりますし、また、具体の報酬設定に当たりましては、まさに、中山間・人口減少地域における戸別訪問型のサービス提供の実態、これを十分丁寧に把握をした上で、標準的な利用形態を基に報酬設定を行うとい…
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17石橋通宏(立憲)
経営は安定するのだと。収入は確保されて、経営は安定されて、従事者の皆さんの処遇は改善されるのであると。
大臣、重ねてもう一度、それは確実にそうなるのであると、ここで、大臣、保証していただけるということでいいんですね。
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18上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
まず、事業所の経営につきましては、安定的な経営が確保できるように、予見可能性などが非常に向上するということはまず間違いがないというふうに考えております。
また、そうした経営の見通しが立つことによりまして、介護事業従事者にとっても雇用の安定や処遇の改善にも資することになると考えておりますし、まさに処遇改善につきましては、令和九年度の改定に向けて、物価等の状況を十分勘案をしながら、しっかりとした対応ができるように努めていきたいと考えています。
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