大臣、逃げないでくださいね、現実から。もう二〇一八年、その前の労使がどうのこうの言われますけど、連合だってそのときに相当意見を言っていたはずです。それを一切無視して、そういうことを言うのはやめていただきたい。
それから、二〇一八年に導入してからもうかれこれこれだけの歳月がたって、現実は過労死、精神疾患がなくなっていないどころか増えているということに対して、大臣としての問題意識、それを確認しているのに、やれ一七年にどうのこうのって、余りに無責任な答弁を事務方もされるのはいかがなものかと思いますよ。これを現実を踏まえてきちんと対応するのが大臣の責任だと思います。
我々は、重ねて、むしろ、この特例水準を当時認めてしまった、この結果こういう状況だ、だったらやっぱりそれを改善しないといけないと、むしろ特例水準見直してきちんと、誰もが安心して、過労死に至るようなむちゃな働き方、そんなのが合法的にやられるような状況は改善する、大臣、それこそ大臣がリーダーシップ取ってやるべきだということは強く申し上げておきたいし、これはずっと追及していきますからね。
それから、裁量労働制の問題についても小西理事からもありました。
改めて、資料の二、資料の三。これも大臣、これ厚労省の実態調査、もう何年か前ですけれども、結果的に裁量労働制の方が長時間労働の割合が多いとか、裁量労働制なのに裁量がないとか、裁量労働制だけれど結局賃金が高くないとか、むしろ制度の問題、まあ我々これ経営者の都合で働かせ放題制度だというような指摘もさせていただいてきましたけれども、現実、厚労省の調査でもこういう実態があるわけです。大臣、だから今やるべきは、裁量労働制の規制緩和をするのではなくて、むしろこういう濫用、悪用の実態があることを踏まえて規制を強化する方向に議論するのがこれまた大臣の労働者の安心、安全、働き方守るためにすべきではないかと。
大臣、改めてどういう答弁されますか。
81岸岸本武史厚生労働省労働基準局長
お答えいたします。
現行の時間外労働の上限規制につきましては、先ほど大臣から御答弁があったとおりでございますが、月単位の規制となっておりますので、業務が集中した場合に、ある仮定のケースですけれども、ある前月の月末と翌月の月初めに時間外労働が集中をしたと。それぞれの月の中では時間外労働の上限規制に収まっているという場合に、その四週間を区切ってみると上限規制に相当する時間を超えるということは生じ得ますが、先ほど御答弁ありましたとおり、この現行の時間外労働規制は平成二十九年に労使が時間外労働の上限規制に関して合意した内容を法制化したものでありまして、脳・心臓…
この発言のページ
82
石橋通宏(立憲)
どうして答弁ずらすんですか。
これ、今の基準で特例水準結んでしまえば、単月百時間までできちゃう。平均八十時間云々で、二か月から六か月の平均。でも、大臣、報告、大臣もこれ受けているでしょう。過労死、働き過ぎで過労死になる、これ、六十時間以上でも過労死になっているケースがあるんですよ。もっと少ない時間でも働き方次第で過重労働で過労死に至ってしまっているケースというのはあるんです。だから、あのときも、我々、これでは駄目だと、過労死は止まらないですよと言ったにもかかわらず、当時与党も含めてこのままやってしまって、結局、今現状、過労死なくならないじゃないですか。…
この発言のページ
83
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
やはり、繰り返しになって恐縮ではございますが、平成二十九年にまさに経団連そして連合のそれぞれトップが合意をした内容を基に設定をさせていただいておりますので、やはりそれはそれでしっかり尊重していくことが必要ではないかなと思います。
ただ一方で、長時間労働を是正しなければいけないというのはまさに委員おっしゃるとおりでありますので、これに基づく指針等もございます。そうしたものを徹底をすることによって長時間労働の是正というのを果たしていきたい。実際、六十時間以上の労働者の人口比は、比率は低下をしておりますので、更にそういった取組を強化していくことは大切だと考え…
この発言のページ
- （上の発言）
84石橋通宏(立憲)
大臣、逃げないでくださいね、現実から。もう二〇一八年、その前の労使がどうのこうの言われますけど、連合だってそのときに相当意見を言っていたはずです。それを一切無視して、そういうことを言うのはやめていただきたい。
それから、二〇一八年に導入してからもうかれこれこれだけの歳月がたって、現実は過労死、精神疾患がなくなっていないどころか増えているということに対して、大臣としての問題意識、それを確認しているのに、やれ一七年にどうのこうのって、余りに無責任な答弁を事務方もされるのはいかがなものかと思いますよ。これを現実を踏まえてきちんと対応するのが大臣の責任だと思います。
我々は、重ねて、むしろ、この特例水準を当時認めてしまった、この結果こういう状況だ、だったらやっぱりそれを改善しないといけないと、むしろ特例水準見直してきちんと、誰もが安心して、過労死に至るようなむちゃな働き方、そんなのが合法的にやられるような状況は改善する、大臣、それこそ大臣がリーダーシップ取ってやるべきだということは強く申し上げておきたいし、これはずっと追及していきますからね。
それから、裁量労働制の問題についても小西理事からもありました。
改めて、資料の二、資料の三。これも大臣、これ厚労省の実態調査、もう何年か前ですけれども、結果的に裁量労働制の方が長時間労働の割合が多いとか、裁量労働制なのに裁量がないとか、裁量労働制だけれど結局賃金が高くないとか、むしろ制度の問題、まあ我々これ経営者の都合で働かせ放題制度だというような指摘もさせていただいてきましたけれども、現実、厚労省の調査でもこういう実態があるわけです。大臣、だから今やるべきは、裁量労働制の規制緩和をするのではなくて、むしろこういう濫用、悪用の実態があることを踏まえて規制を強化する方向に議論するのがこれまた大臣の労働者の安心、安全、働き方守るためにすべきではないかと。
大臣、改めてどういう答弁されますか。
85上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
委員の資料からもあれですけれども、裁量労働制の実態調査、そしてその分析でございますが、まず一日の平均実労働時間、これにつきましては委員からもお示しありましたが、裁量労働制の適用労働者の方が非適用の労働者よりも若干長いという結果が出ております。また、適用労働者における一日の平均実労働時間数は一日の平均みなし労働時間数よりも長くなる、そういったことも出ております。
一方で、専門型、企画型共に約八割の方が制度の適用に満足をしている又はやや満足をしているという回答をされているのも事実であります。
回帰分析、この結果を回帰分析したところによりますと、制度の適用…
この発言のページ
86石橋通宏(立憲)
労側は徹底的に裁量労働制の緩和拡大には反対だということを明言をされておりますので、大臣、何やら労使がどうのこうの、こうのこうの言われますけど、労側はそのことを明確にしていることは大臣重々御承知だと思いますので、そのことはきちんと言及していただきたいというふうに思います。
よく労働時間を増やしたい人がいるんだみたいなことを言われる。厚労省のこれまた働き方改革関連法施行後五年の総点検等で労働時間を増やしたい人が一〇％、約一割いるということをもってそういうことを言われる人もいるのかもしれませんが、ほとんどの方々はやっぱりもっとお金を稼ぎたいんだと、生活が苦し…
この発言のページ
87上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
それはそれぞれのケースによって、どのような契約内容によるかによって変わろうかと思いますが、いずれにしろ、その働かせ放題で残業時間を、残業時間の規制がありませんので、残業手当なしで働かせ放題というようなやり方があれば、それは良くないことだというのはもちろんであります。
この発言のページ