今の聞きましたか。利用者側が適時適切に判断するわけですよ、名前が要る場合と要らない場合と。削除するかしないか。それ、まずくないの。だから、私はこの無邪気さが怖いんですよ。自民党のこの無邪気さが私は怖いのね。統計作成等ならまあいいんじゃないのかと、統計作成等だから。名前が出ないからいいじゃないかと言うんだけれども。
まず、統計作成というのも相当幅が広いし、個人事業主でも、統計作成等というふうになれば、それはできるし。しかも、常識ですけれども、例えば一つの重要な情報があって、それをシェアする人、共有する人が増えれば増えるほど、漏れるリスクも高くなるじゃないですか。誰だって分かりますよね。
だから、個人の了解を今までは取らなきゃいけないわけですよね。私とかあなたに、この情報を出していいですか、私は嫌だ、私はいい、今はそういう状況になっているわけですけれども、それを取っ払うということなので。しかも、今の話は、利用者が適時適切に判断するというようなことというのは、私は相当危ういんじゃないのかなというふうに思うんです。
もう一つ懸念するのは、国が例えば統計作成等で利用する場合ということなんですが、これは内閣委員会でも質問したんですけれども、かつて、新聞記事を五ページに入れておりますけれども、裁判資料も持っておりますが、岐阜県で風力発電を建設するときに、住民の方が風力発電建設反対運動をしたんですね。反対運動をされた住民四人の方の氏名、学歴、病歴を警察が情報収集していたんですね。それがばれちゃって、裁判所が確定判決で、それをシュレッダーで削除しなさい、こういうようなてんまつで、警察はシュレッダーで削除したわけです。
何で反対運動する住民の病歴を集めているんだと。これは、今日、ちょっと警察は来ておりませんけれども、警察に聞いても、それは言えませんということで、理由は明かしていないですね。反対運動の人の病歴を集めるというのは、私は何らかの利用価値があるから集めているわけですよね、手間暇かけて。
ちょっと怖い気がしますが、そういうこともあるので、国が、例えば警察が統計作成等といえば、個人のある意味では病歴データを集めることができるというスキームになっているわけで、私は、大臣もちょっと楽観的過ぎると思いますよ、ちょっとどころか。これは法律にきちっと書き込まないと危ういんじゃないですか、どう思いますか、野党の方も。今みたいなアバウトな、統計データとして名前は要るのかな、要らないのかな、業者が判断して、要らない場合は削除、要る場合は適切みたいな話というのは、どう考えても譲れないですよ。個々人の皆さんも心配になりませんかね。一人一人の、今どういう病気にかかっているか、どういう処置を過去されたのか、こういう情報が、非常に、本人の知らない形でそれが表に出るというようなことであります。
さっき局長からも御答弁がありましたけれども、それを一定程度通知するみたいな話がありましたけれども、これも私、役所に聞きましたら、通知というのは確かに、例えば、Ａという会社が病歴を病院からもらったときに、そのＡという会社のホームページの下の方に、ちっちゃくか大きくかは分かりませんが、病歴情報をもらいましたと一行書けばそれで事足りるということなんですよ。そんなもの、だって自分の情報がどの会社に行ったか分からないじゃないですか。一々全ての会社のホームページを毎日見て、でも自分が入っているかどうか、そんなもの分かるわけないじゃないですか。
そういういいかげんなことで、国会でちゃんとやっているみたいな話というのは、私はこれは大きい問題だと思うので、これは与野党対決の話じゃないですよ、大切な病歴の、ちょっとまずいと思いませんかね。
ちょっと、いろいろ法案修正、丹羽委員長にもお願いしたいんですけれども、是非法案修正、前向きに理事会で議論いただければ。
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松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
先ほど申しましたように、僕も病院でデータを扱っていたので、そのデータを何か利用するから出してくれと言われたときに、きれいにデータがそろっているデータベースであれば、そこは削除して出すことは可能ですけれども、ばらばらの、すごくモザイクになったようなデータで、今の、名前とか住所を削除して出してくれというのは、相当な負担になります。
医療機関側の負担も考えなきゃ、提供する側の負担も考えなきゃいけないというふうに思いまして、そうなると、逆に、提供された側がちゃんと不必要なデータは削除するんだということを担保しなきゃいけないというふうに思います。
その際は、先…
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長妻昭(中道)
何か、提供側の負担が重いから云々かんぬんと言いますが、個人情報ですよ。一人一人の病歴って皆さんのものですよ。個人のものでしょう。何で本人の同意なしに統計作成等というアバウトな形で提供できるのか。しかも名前つき、しかも住所つき、そして病歴。これについて、受けた事業者に一旦渡っちゃうわけですよね。その事業者の良識に任せて、不要なデータは削除すると。
そうしたら、確認しますよ、不要なデータを削除するの不要の中に、まず名前というのは、入るというのはどこに、不要なところに例示で書くんですか。
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36松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
それはどういう目的で使うかということだと思います。
ただ、今の話だと、例えば医療データをもって、それ用のデータを使って、何かしら治療薬を創薬していくことに使おうとした場合に、長妻という名前は不要だと思いますから、そういった意味においては利用者側が適宜判断するということになろうと思いますが、それでもし足りないということであれば、今後、個情委の規則で定める中で、そういったガイドラインを作って、一々、一つ一つそういったものは書き込むということは可能だろうと思います。
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- （上の発言）
37長妻昭(中道)
今の聞きましたか。利用者側が適時適切に判断するわけですよ、名前が要る場合と要らない場合と。削除するかしないか。それ、まずくないの。だから、私はこの無邪気さが怖いんですよ。自民党のこの無邪気さが私は怖いのね。統計作成等ならまあいいんじゃないのかと、統計作成等だから。名前が出ないからいいじゃないかと言うんだけれども。
まず、統計作成というのも相当幅が広いし、個人事業主でも、統計作成等というふうになれば、それはできるし。しかも、常識ですけれども、例えば一つの重要な情報があって、それをシェアする人、共有する人が増えれば増えるほど、漏れるリスクも高くなるじゃないですか。誰だって分かりますよね。
だから、個人の了解を今までは取らなきゃいけないわけですよね。私とかあなたに、この情報を出していいですか、私は嫌だ、私はいい、今はそういう状況になっているわけですけれども、それを取っ払うということなので。しかも、今の話は、利用者が適時適切に判断するというようなことというのは、私は相当危ういんじゃないのかなというふうに思うんです。
もう一つ懸念するのは、国が例えば統計作成等で利用する場合ということなんですが、これは内閣委員会でも質問したんですけれども、かつて、新聞記事を五ページに入れておりますけれども、裁判資料も持っておりますが、岐阜県で風力発電を建設するときに、住民の方が風力発電建設反対運動をしたんですね。反対運動をされた住民四人の方の氏名、学歴、病歴を警察が情報収集していたんですね。それがばれちゃって、裁判所が確定判決で、それをシュレッダーで削除しなさい、こういうようなてんまつで、警察はシュレッダーで削除したわけです。
何で反対運動する住民の病歴を集めているんだと。これは、今日、ちょっと警察は来ておりませんけれども、警察に聞いても、それは言えませんということで、理由は明かしていないですね。反対運動の人の病歴を集めるというのは、私は何らかの利用価値があるから集めているわけですよね、手間暇かけて。
ちょっと怖い気がしますが、そういうこともあるので、国が、例えば警察が統計作成等といえば、個人のある意味では病歴データを集めることができるというスキームになっているわけで、私は、大臣もちょっと楽観的過ぎると思いますよ、ちょっとどころか。これは法律にきちっと書き込まないと危ういんじゃないですか、どう思いますか、野党の方も。今みたいなアバウトな、統計データとして名前は要るのかな、要らないのかな、業者が判断して、要らない場合は削除、要る場合は適切みたいな話というのは、どう考えても譲れないですよ。個々人の皆さんも心配になりませんかね。一人一人の、今どういう病気にかかっているか、どういう処置を過去されたのか、こういう情報が、非常に、本人の知らない形でそれが表に出るというようなことであります。
さっき局長からも御答弁がありましたけれども、それを一定程度通知するみたいな話がありましたけれども、これも私、役所に聞きましたら、通知というのは確かに、例えば、Ａという会社が病歴を病院からもらったときに、そのＡという会社のホームページの下の方に、ちっちゃくか大きくかは分かりませんが、病歴情報をもらいましたと一行書けばそれで事足りるということなんですよ。そんなもの、だって自分の情報がどの会社に行ったか分からないじゃないですか。一々全ての会社のホームページを毎日見て、でも自分が入っているかどうか、そんなもの分かるわけないじゃないですか。
そういういいかげんなことで、国会でちゃんとやっているみたいな話というのは、私はこれは大きい問題だと思うので、これは与野党対決の話じゃないですよ、大切な病歴の、ちょっとまずいと思いませんかね。
ちょっと、いろいろ法案修正、丹羽委員長にもお願いしたいんですけれども、是非法案修正、前向きに理事会で議論いただければ。
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丹羽秀樹(自民)
後刻、理事会で協議いたします。
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39長妻昭(中道)
これは、私も長年国会におりますが、これほど、ちょっと言葉は悪いですけれども、とんでもないものが出てきたというのは余り経験がありませんので、これは相当まずいですよ。まずいと思います。もう欧米に比べても、全然話にならないわけです。
その次に、では、歯止め策があるのかということなんですね。私も、日本のＡＩが遅れているというのは危機意識を持っています。利活用を進めなきゃいけない。やはりいろいろなデータを読み込む量が多ければ多いほどＡＩの精度というのは大きくなるというのも私も承知していますが、やはり物には限度というのがあると思うんですね。
基本的に、活用と保護…
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40松本尚(自民)デジタル大臣・内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）
委員御指摘の新しい認定制度とか新しい団体については、あり得るかあり得ないかといったら、あり得ないことはないとは思いますけれども、ただ現状、例えば、そういった団体をつくったとしても、今、適格消費者団体にとっても、そういった専門家がいないということもございますし、実績がありませんから、どうやってそれをつくっていくかということもありますので、結局、新しいものをつくっても、余り解決策にはならないんだろう。
今、我々は何でこれをやらなかったかの理由の中では、個人の利益を保護する個人情報保護法と、それから消費者団体、消費者の利益を保護する法律、そういったところでそ…
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