御質問ありがとうございます。
ただいまの御質問は、政策部門とインテリジェンスの距離、バランス、そういう御質問だというふうに理解をいたしました。
先ほど来申し上げているとおり、一方で、政策からのリクワイアメントをしっかりと受け止める、そしてインテリジェンスサイクルを回す、これは重要でございますし、他方で、インテリジェンスの客観性を維持しなければいけない、このバランスでございますが、一つ、私が以前、現職のインテリジェンス組織の幹部と話をしたときに、こういうことではないかと言ってくれたことを御紹介いたします。
その言葉は、ニーズは読んでも空気は読むなということだと言われております。ニーズを読むというのは、こういうリクワイアメントがあるということはしっかり受け止める。しかしながら、空気を読むなというのは、政策側がこういうインテリジェンス評価が欲しいと言っているのは、あえてその空気は読む必要はない。インテリジェンス側として客観的な分析、評価は維持するという意味で、ニーズは読んでも空気は読むな、こういう距離感ではないかと思います。これが一つ。
それから、もう一つ。アメリカで以前、ＣＩＡ長官と国防長官を務められましたリオン・パネッタという方がいらっしゃいます。その方がまさに政治とインテリジェンスの距離ということについて説明をされたことの話を引用して御紹介申し上げます。
パネッタ元ＣＩＡ長官は、インテリジェンスの業務は一〇〇％の真実解明ではない、むしろ、何が分からないかということを正直に話す、そういう意味で、不確実性の可視化だ、さらに言えば、その先にある政策判断に伴うリスクを可視化することだと。もう一度申し上げますと、インテリジェンスの責務というのは、不確実性を可視化し、さらに政策判断に伴うリスクを可視化することだ、そこまでがインテリジェンスの仕事であって、そこから先のリスクを取って判断をするのが政策部門の仕事であるというような、そういう御説明をされておりました。御参考まででございます。
以上でございます。
80
高山聡史(みらい)
チームみらいの高山聡史です。
本日は、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人、それぞれのお立場から大変示唆に富む御意見を賜り、心から感謝申し上げます。
皆様、切り口は違えども、インテリジェンス機能の重要性、そして民主的統制の重要性をそれぞれ述べていただいたものと存じます。これらの重要性を起点に御質問をさせていただきたいと思います。
まず、三谷参考人に、情報部門と政策部門の信頼関係ということについてお伺いしたいと思います。
今回、国家情報局ということになりますと、その構成員の立場はこれまでよりも政策決定者に近いところに、より決定者に近い立場…
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81三三谷秀史元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長
お答えいたします。
お尋ねの政策と情報の分離は、インテリジェンスを語る場におきましてはまさに基本中の基本。政策と情報を合体した、全く一緒になってしまっている、そういう政府は信頼に値しないとまず申し上げておきたいと思います。
ただ一方で、政策側の要求されるいわゆるリクワイアメント、これは適切に情報サイドに伝わる必要がありますし、情報サイドとしても、それを適切に受け取る努力というのは必要だと思います。
そういう意味で、これは私が使う言葉でありますし、多分提言でも同じ言葉を使わせていただいたと思いますが、密接な連接という形が必要になってまいります。そして…
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82高山聡史(みらい)
ありがとうございます。
密接であるということと同時に分離をしているということの重要性、大変よく理解をいたしました。
ほか三名の参考人の皆様にも、是非、この政策部門と情報部門の信頼関係というテーマで、それぞれの参考人の切り口で、どういうことが重要になるのかというところをお答えいただけますでしょうか。順にお願いいたします。
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- （上の発言）
83小小林良樹情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授
御質問ありがとうございます。
ただいまの御質問は、政策部門とインテリジェンスの距離、バランス、そういう御質問だというふうに理解をいたしました。
先ほど来申し上げているとおり、一方で、政策からのリクワイアメントをしっかりと受け止める、そしてインテリジェンスサイクルを回す、これは重要でございますし、他方で、インテリジェンスの客観性を維持しなければいけない、このバランスでございますが、一つ、私が以前、現職のインテリジェンス組織の幹部と話をしたときに、こういうことではないかと言ってくれたことを御紹介いたします。
その言葉は、ニーズは読んでも空気は読むなということだと言われております。ニーズを読むというのは、こういうリクワイアメントがあるということはしっかり受け止める。しかしながら、空気を読むなというのは、政策側がこういうインテリジェンス評価が欲しいと言っているのは、あえてその空気は読む必要はない。インテリジェンス側として客観的な分析、評価は維持するという意味で、ニーズは読んでも空気は読むな、こういう距離感ではないかと思います。これが一つ。
それから、もう一つ。アメリカで以前、ＣＩＡ長官と国防長官を務められましたリオン・パネッタという方がいらっしゃいます。その方がまさに政治とインテリジェンスの距離ということについて説明をされたことの話を引用して御紹介申し上げます。
パネッタ元ＣＩＡ長官は、インテリジェンスの業務は一〇〇％の真実解明ではない、むしろ、何が分からないかということを正直に話す、そういう意味で、不確実性の可視化だ、さらに言えば、その先にある政策判断に伴うリスクを可視化することだと。もう一度申し上げますと、インテリジェンスの責務というのは、不確実性を可視化し、さらに政策判断に伴うリスクを可視化することだ、そこまでがインテリジェンスの仕事であって、そこから先のリスクを取って判断をするのが政策部門の仕事であるというような、そういう御説明をされておりました。御参考まででございます。
以上でございます。
84大大澤淳公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員
お答えいたします。
安全保障局で政策当局として情報要求を出す側におりましたので、そのときの経験から申し上げますと、なかなか、インテリジェンスのリクワイアメントを、ちゃんと政策意図をお伝えするというのは難しいというのを感じておりました。短い文章でリクワイアメントを出しますので、なかなかそれに沿った情報が出てこなかったりとか、あと時間がかかったりということがありますので。
政策当局とインテリジェンス当局の間で確かにファイアウォール、壁は、分離は必要なんですけれども、より密接に、どういう意図で情報が欲しいのかというのをきちっと政策サイドからインテリジェンス…
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85齋齋藤裕弁護士
ありがとうございます。
小林先生がおっしゃられた、ニーズは読んでも空気を読むなというのは大変至言だなと思って聞いておりましたけれども、そのような立場を貫くことができるような人材を得て教育をするというのが大変重要なんだろう、それが信頼関係、必要な信頼関係なんだと思っております。
先ほど申しましたけれども、トランプ大統領がアメリカでイランの核兵器に関連して国家情報長官に対してプレッシャーをかけるような言動をしたわけですけれども、かなり強力な政治家の方がいらっしゃっても空気を読まない、そういう倫理観というのが本当に大事なんだろうと思います。しかし、そういう…
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86高山聡史(みらい)
ありがとうございます。
まさに、リクワイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性、距離感でなくては意味がないということと同時に、空気を読まないことの大切さ、これを人的にも、そして制度的にも担保をしていく必要があるということ、大変よく理解ができました。
次に、小林参考人に伺いたいと思います。
民主的統制ということにおいては、海外諸国、アメリカ、イギリス、そのほかにおいても、いろいろな制度設計であるとか検討がこれまでなされてきたことであると思います。
今回、この法案で国家情報会議の設置ということをやって、それ以降もインテリジェンス機能の強化という…
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