山田先生、御質問ありがとうございます。
実は、答えは、僕は菅原市長とほぼ同じような感覚を持っておりまして、町づくりと一緒にというふうにおっしゃられました。
実は、防災というものの、特に事前にやることの本質的な難しさというのは、やはり備えるということへ我々はコストがかけられないということなんですね。あした来るかもしれない南海トラフと言われても、多分南海トラフの備えをしている人はほとんどいない、こういう話が本質的なので、要は、どんどんやれやれ、避難訓練をやろうと言っても、まさに委員御指摘の形骸化という問題がやってくるかなというふうに思っています。
やはりそれは、民間と連携をする前に、例えば行政の中でもやれることがあって、先ほどの町づくりと一緒にというのは、要は、いろいろな部局で避難訓練というのを意味があるものにしていくということだと思うんですね。
例えば、私は、好きな例に、障害者の方とか高齢者の方がなかなか避難所まで到達できないから、一緒にやってみようと言わずに、まずは、「ひなんさんぽ」といって、地域の人と一緒にお散歩しようからスタートするとか、そこでちゃんとお茶を飲んでお話合いをして、顔の見える関係をつくって。これは実は、要は、福祉と防災を掛け算して、地域の福祉的なコミュニティーづくりにも意味がある形にしているということなんですね。これは福祉部局と防災部局が連携してやっているということなんです。
私はこれもやはりフェーズフリーの発想だというふうに思いますが、防災だけで何かしようと思うと、備えというのはつらいということになるので、何とかそれを、ほかの、町づくりであるとか社会保障の中であるとか、そこと掛け算して、そこにとっても意味がある、こういう形に変えていかなければいけない。そうすると、そこにとっては意味がある、例えば、参加する人は一緒にお茶が飲めて楽しいとか、違う価値が出てくるわけですね。そういったものを防災庁さんなんかにも後押ししていただきながら取組を進めていく、こういうことが重要なのではないかと思っております。
86山山田瑛理(みらい)
ありがとうございます。
御経験に基づいて、防災庁の役割というところをしっかりと理解をさせていただきました。ありがとうございました。
続きまして、避難訓練について、菅原参考人と菅野参考人それぞれにお伺いをさせていただきたく、まずは菅原参考人に。
どれほど避難訓練を積んでも、実際の災害はシナリオどおりには動かず、避難訓練は、各自治体、町の皆さんとともに、常日頃しっかりと実施していると思います。そのように訓練をとにかくとにかく積み上げて、その上で、発災時は現場で臨機応変な対応を職員さんも市民の皆様も取ることができるのだと感じております。
一方で、少し形…
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87菅菅原茂宮城県気仙沼市長
ありがとうございます。
最初ちょっとお話ししましたけれども、私のところは津波被害が大きかったので津波のことがイメージされますが、避難訓練をすればするほど、避難所訓練になってしまう。一番大事なのは避難所へ到達すること、そのことが、私は防災庁にとっての一番大きな仕事だと実は思っています。
その上で、避難訓練が形骸化していくことを防ぐということについては、本市でも、中学校単位に地区が分かれていますので、避難訓練も中学校単位でやることが多いわけですけれども、町づくりと一緒にやることだと思います。地域コミュニティーをしっかりつくっていくこと、防災を通じて地域コ…
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88山山田瑛理(みらい)
菅野参考人にはまたちょっと別の角度でお伺いをさせていただきたく。
防災訓練については、各自治体で、町会とか地元企業などと官民共同で行われている状況ではありますけれども、日本の防災訓練の現状について今どのように評価をされているのかというところ。
やはり、私、先ほど申し上げましたけれども、どうしても形骸化という状況を指摘せざるを得ない部分があるかなと思っておりまして、形骸化してしまう本質的な原因がどのようなところにあるのか。また、訓練の実効性を高めるためには主体ごとに異なるアプローチが必要だと思います。町会、自治会さんとか、企業、学校、福祉施設、それぞれ…
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- （上の発言）
89菅菅野拓大阪公立大学大学院文学研究科准教授
山田先生、御質問ありがとうございます。
実は、答えは、僕は菅原市長とほぼ同じような感覚を持っておりまして、町づくりと一緒にというふうにおっしゃられました。
実は、防災というものの、特に事前にやることの本質的な難しさというのは、やはり備えるということへ我々はコストがかけられないということなんですね。あした来るかもしれない南海トラフと言われても、多分南海トラフの備えをしている人はほとんどいない、こういう話が本質的なので、要は、どんどんやれやれ、避難訓練をやろうと言っても、まさに委員御指摘の形骸化という問題がやってくるかなというふうに思っています。
やはりそれは、民間と連携をする前に、例えば行政の中でもやれることがあって、先ほどの町づくりと一緒にというのは、要は、いろいろな部局で避難訓練というのを意味があるものにしていくということだと思うんですね。
例えば、私は、好きな例に、障害者の方とか高齢者の方がなかなか避難所まで到達できないから、一緒にやってみようと言わずに、まずは、「ひなんさんぽ」といって、地域の人と一緒にお散歩しようからスタートするとか、そこでちゃんとお茶を飲んでお話合いをして、顔の見える関係をつくって。これは実は、要は、福祉と防災を掛け算して、地域の福祉的なコミュニティーづくりにも意味がある形にしているということなんですね。これは福祉部局と防災部局が連携してやっているということなんです。
私はこれもやはりフェーズフリーの発想だというふうに思いますが、防災だけで何かしようと思うと、備えというのはつらいということになるので、何とかそれを、ほかの、町づくりであるとか社会保障の中であるとか、そこと掛け算して、そこにとっても意味がある、こういう形に変えていかなければいけない。そうすると、そこにとっては意味がある、例えば、参加する人は一緒にお茶が飲めて楽しいとか、違う価値が出てくるわけですね。そういったものを防災庁さんなんかにも後押ししていただきながら取組を進めていく、こういうことが重要なのではないかと思っております。
90山山田瑛理(みらい)
ありがとうございます。
引き続き菅野参考人にお伺いをしたいんですけれども、まさに今おっしゃっていただいたこと、防災の日常化ということだと思います。参考人は、防災という言葉がなくなることイコール防災が当然の営みになるという理念をお持ちということを伺っておりまして、そういった防災の日常化が、本当に、まさに今後、防災庁の役割として、日本の防災の標準の底上げをしていくのが役割だと思っているんです。
その点におきまして、現状の課題、防災庁がやっていくべきこと、ちょっとお考えがあったら御共有いただければと思います。
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91菅菅野拓大阪公立大学大学院文学研究科准教授
御質問ありがとうございます。
すごく大きな話で、何を言おうかという形なんですが、やはり防災というのがまだまだ特別な言葉なんですね。特別な言葉ができると、我々はすぐ縦割りで考えたくなるということなんです。要は、防災というのは危機管理の仕事でしょうといってほかの部局が協力しないということが日常茶飯事ということになるわけですね。
まさに、第一回の国連防災世界会議が行われた横浜市、第二回あたりでできた防災の主流化という言葉を私たちはちょっと取り違えたんじゃないかなと思います。我々がやってきたのは防災の専門化だったんです。むしろ、日常の中のどの部局だって防災に…
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92山山田瑛理(みらい)
どうもありがとうございました。
続きまして、阪本参考人にお伺いをさせてください。
阪本参考人は、減災復興政策研究科というところで御指導されていらっしゃると思います。先週の本委員会におきまして、私よりちょっと質疑をしたことがございます。防災庁設置法案には減災という言葉が使われておらずということで、やはり法律というのは言葉がとても大切で、そこに明示されることによって国民にしっかり伝わるんじゃないかなんという質疑をさせていただきました。政府の整理としましては、防災という今回の概念の中に減災がしっかりと含まれていますよということでございました。
減災は、災…
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