工藤先生、御質問ありがとうございます。また、文書も読んでいただき、非常にうれしく感じています。
分権的というのが、一九四七年に災害救助法という、我が国の、今もちゃんと使っている、災害の法律では最も古い法律ができていますが、そこで実は、知事が救助をするんだ、こういうふうな規定が書かれているんですね。それがまさに、今の自治体ベースの災害ということの基になっている部分じゃないかなというふうに考えております。
そもそもの趣旨としては、要は、昭和南海地震等々でうまく対応できなかったので、日本の皆さん、今から日本の皆さんは福祉国家になっていくんだし、地方分権でやっていくんですよねと。例えば、それまでは、知事は官選の知事、要は内務省の役人さんたちが知事をやるという時代から、ちゃんと知事を選挙で選ぶんだ、こういう時代に変えましょうという中で、だからこそ自治体でその仕事をするんですよ、こういう形になった。
まさに、実はＧＨＱが求めたのは、そのときに、要は人に寄り添ってやっていただきたいと。しかも、救助は、国としては、実は、対応する省庁は厚生省が呼ばれておりました。まさに厚生省の保護課、今でいうところの生活保護の担当セクションが呼ばれて作られたということになっております。なので、生存権保障をちゃんとやってください、そういう趣旨で災害救助法というのは実は作られているというのが実際のところです。
ただ、当然、災害というのはある地域にたまにしか起きません。ですので、知事といったって、大きい災害が来るのは何十年に一回ということですので、当然、災害を現役で経験される、ここに、菅原市長はまさに経験されて、今も気仙沼市は何か起こったら非常に重要な対応をされるんだろうと思うんですが、さてそういった知事や首長さんたちがうまく対応できるかというと、なかなかということになるかと思います。
そこ以降、一九六一年ですかね、災害対策基本法でも、実はこれは、今でいうところの総務省さん、旧自治省さんが中心になって法案を作られていて、どちらかというと恐らく消防のイメージで作られたのではないかなと思うんですが、そこで市町村でと。こういうのが過度に進んできたというのが大きな経緯ということになります。
この体制というのがずっと見直されないまま今に至っているので、なぜか、最も補完性の原理を働かせねばいけない災害のときに一番分権的、こういう体制が今も続いているということなのかなというふうに考えております。
また、人口減少の中では、やはり補完性の原理というのをもっとしっかりと働かせるべきです。ただ、いつも起こるのは、全ての都道府県がそうだとは言いません、市町村を応援しようとすごく頑張られる都道府県もあられるんですが、どうしても、これは市町村の仕事ですといって仕事を断ってしまうような都道府県の皆さんもあられるということです。
なので、やはりちゃんと、大きな災害においては、被災者支援を中心とした事務というのを都道府県にも分担しますよ、そこに対しては都道府県が責務を持つんですよ、こういうものを規定しない限りは、例えば人口三千人の市とかがあったとしても、全ての対応をそこがしなきゃいけない、こういう事態はずっと解決しないということでございますので、是非、やはり補完的な業務は広域的にやった方がいい。例えば様々な給付事務なんというのは、絶対、都道府県でやった方が効率的だなと思います。
あとは、最後、被災者に寄り添わなくて、むしろ監査をしなきゃいけないような仕事、例えば罹災証明の発行というのは、あれはすぐにお金に結びついてしまいますが、市町村職員さんはすごく心苦しいんです。多分、身近な人にあなたのところにはお金は渡しませんという宣言を彼らはされているということなんですね。こういう事務ほど実は上の方でやって適切に執行する、こういうふうにしてあげないと、なかなか市町村は、被災者であり支援者である市町村職員さんの人権が本当に守られていない、こういう構造が続いているなというふうに感じています。
以上です。
69佐佐々木真琴(国民)
皆様、多岐にわたる質問にお答えいただきまして、ありがとうございました。
今、最後にあったとおり、やはり、どう行動変容を起こしていけるかが、我々が今議論している防災庁設置法案の中の一番大きなところだと思いますので、仕組みとしてどうやって行動変容を起こしていけるのかについて、これからも議論を重ねていきたいと思います。
大変ありがとうございました。
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70
関芳弘(自民)
次に、工藤聖子君。
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71工工藤聖子(参政)
参政党の工藤聖子でございます。
参考人の皆様におかれましては、本日は、大変お忙しい中いらしていただき、貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございます。
早速ですが、本日は、防災の執行体制とか、国による自治体支援の在り方についてお伺いしていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
それではまず、菅野参考人に伺います。
先ほど菅野参考人から、日本の災害対応は過度に分権的であるとか、自治体の責任が重いというお話を伺いました。どうしてこのような体制になっていったのかなというふうに考えておりましたら、菅野参考人が、過去、雑誌への寄稿の中で、災…
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- （上の発言）
72菅菅野拓大阪公立大学大学院文学研究科准教授
工藤先生、御質問ありがとうございます。また、文書も読んでいただき、非常にうれしく感じています。
分権的というのが、一九四七年に災害救助法という、我が国の、今もちゃんと使っている、災害の法律では最も古い法律ができていますが、そこで実は、知事が救助をするんだ、こういうふうな規定が書かれているんですね。それがまさに、今の自治体ベースの災害ということの基になっている部分じゃないかなというふうに考えております。
そもそもの趣旨としては、要は、昭和南海地震等々でうまく対応できなかったので、日本の皆さん、今から日本の皆さんは福祉国家になっていくんだし、地方分権でやっていくんですよねと。例えば、それまでは、知事は官選の知事、要は内務省の役人さんたちが知事をやるという時代から、ちゃんと知事を選挙で選ぶんだ、こういう時代に変えましょうという中で、だからこそ自治体でその仕事をするんですよ、こういう形になった。
まさに、実はＧＨＱが求めたのは、そのときに、要は人に寄り添ってやっていただきたいと。しかも、救助は、国としては、実は、対応する省庁は厚生省が呼ばれておりました。まさに厚生省の保護課、今でいうところの生活保護の担当セクションが呼ばれて作られたということになっております。なので、生存権保障をちゃんとやってください、そういう趣旨で災害救助法というのは実は作られているというのが実際のところです。
ただ、当然、災害というのはある地域にたまにしか起きません。ですので、知事といったって、大きい災害が来るのは何十年に一回ということですので、当然、災害を現役で経験される、ここに、菅原市長はまさに経験されて、今も気仙沼市は何か起こったら非常に重要な対応をされるんだろうと思うんですが、さてそういった知事や首長さんたちがうまく対応できるかというと、なかなかということになるかと思います。
そこ以降、一九六一年ですかね、災害対策基本法でも、実はこれは、今でいうところの総務省さん、旧自治省さんが中心になって法案を作られていて、どちらかというと恐らく消防のイメージで作られたのではないかなと思うんですが、そこで市町村でと。こういうのが過度に進んできたというのが大きな経緯ということになります。
この体制というのがずっと見直されないまま今に至っているので、なぜか、最も補完性の原理を働かせねばいけない災害のときに一番分権的、こういう体制が今も続いているということなのかなというふうに考えております。
また、人口減少の中では、やはり補完性の原理というのをもっとしっかりと働かせるべきです。ただ、いつも起こるのは、全ての都道府県がそうだとは言いません、市町村を応援しようとすごく頑張られる都道府県もあられるんですが、どうしても、これは市町村の仕事ですといって仕事を断ってしまうような都道府県の皆さんもあられるということです。
なので、やはりちゃんと、大きな災害においては、被災者支援を中心とした事務というのを都道府県にも分担しますよ、そこに対しては都道府県が責務を持つんですよ、こういうものを規定しない限りは、例えば人口三千人の市とかがあったとしても、全ての対応をそこがしなきゃいけない、こういう事態はずっと解決しないということでございますので、是非、やはり補完的な業務は広域的にやった方がいい。例えば様々な給付事務なんというのは、絶対、都道府県でやった方が効率的だなと思います。
あとは、最後、被災者に寄り添わなくて、むしろ監査をしなきゃいけないような仕事、例えば罹災証明の発行というのは、あれはすぐにお金に結びついてしまいますが、市町村職員さんはすごく心苦しいんです。多分、身近な人にあなたのところにはお金は渡しませんという宣言を彼らはされているということなんですね。こういう事務ほど実は上の方でやって適切に執行する、こういうふうにしてあげないと、なかなか市町村は、被災者であり支援者である市町村職員さんの人権が本当に守られていない、こういう構造が続いているなというふうに感じています。
以上です。
73工工藤聖子(参政)
ありがとうございました。
参政党は、戦後、日本に占領下でいろいろ作られた、憲法の問題だったりとか、あと国債の発行に関する財政法四条の問題だったり、また教育を変えられたというところがありまして、そこを見直すべきじゃないかということをずっと議論しているんですが、災害に対してもこういった影響があったということを伺いまして、私も驚いているんですが、すごく勉強になりました。また、もう八十年たっておりますので、今の日本の体制に合う抜本的な改革というのが必要だと改めて感じております。ありがとうございます。
続けて菅野参考人に伺わせてください。
被災市町村が、平時…
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74菅菅野拓大阪公立大学大学院文学研究科准教授
続けて御質問、ありがとうございます。
被災市町村、本当に、ふだんやっていらっしゃる事務に関してはやはり慣れていらっしゃるので、それを拡幅したり早回ししたり、例えば道路の復旧なんというのは、当然国交省さんや都道府県さんもやられますが、市町村さんでもそれなりの対応をされるなといつも思います。先ほど、建設部長さんが御子息が亡くなられたのに対応されたと。それぐらいやはり市町村もすごく事務が多くて、でも何とか頑張られる、こういう領域だと思うんです。
やはりケアの部分というのが僕は最優先だと思っています。それは、ふだんは民間の、どちらかというと市場的な原理でやら…
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75工工藤聖子(参政)
ありがとうございます。
たくさんの現場を御覧になったからこその御意見と、また、制度が古いまま残っているということで、本当に、今、防災庁を設置する大きな機会ですので、抜本的な制度の見直しというものを図っていかなくてはならないと改めて感じております。
次に、菅原参考人に伺いたいと思います。
先ほど、大規模災害時の国の職員の自治体派遣についてお話がありました。六か月たってから補佐が入ったということで、もうちょっと早く入ってもらえなかっただろうかというお話がありましたが、私、選挙区が、地元が千葉なんですが、千葉県の熊谷知事も同じようなことをおっしゃっており…
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