ありがとうございます。
それと、大臣から答弁いただいてしまったんですけれども、やはり、これからは予防工事というところに力を入れていくべきだと思うんですね。
今いただいた御答弁の中で、改定をしていきます、改正をしていく、改修をしていくという話になったときに、それが、じゃ改修したことによってどのぐらいもつのかと。また堂々巡りの話になっちゃうんですけれども。
要するに、下水道管を布設したとき五十年もつと思って布設するということは、逆算すれば、今回の事故を契機にして、じゃ、五年刻みでやってきたけれども、やはり場所によってはもっと短いスパンで検査もしなくちゃいけないし、検査した結果、改修もしなくちゃいけない。じゃ、改修がどのぐらいもつのか。いけ替えなくちゃいけないのか、違うルートでもう一回掘り返さなくちゃいけないのか。その判断を管理者である、先ほど冒頭お尋ねした、誰が責任者になるのか、市が布設したのなら市だ、県だったら県だ、国だったら国だ、公共だったら公共の管理者というのはいるでしょうから、その人が責任を持つんですけれども、その人が報告を受けたときに、適切な判断をすることができるだけの技術的なノウハウをお持ちの首長とか管理者ばかりじゃないと思うんですね。
そこで、やはり、国の、国交省の今までの全国のいろいろな知見を積み上げてきたものを駆使して、それをアドバイズをしていくような形、逆を言えば、点検項目を管理者任せにするんじゃなくて、やはり国がたまにちょっとチェックさせてくださいというぐらいなことをやらないと、それが分かっている人もいれば分からない人もいる。
それと、これは地元で聞く話です。都道府県レベルだったらまだいいんでしょうけれども、市町村レベルになってきたときに、技術屋さんがなかなか就職してくれていないんですね。技術屋さんが現場回りをもう丹念にやっていることよりも、事務方の仕事、要するに、役所だとか役場から余り外に出て現場回りをしないんです。それで、いざこういう事故が起きたときに直せる人がいるのかといったときに、直せるというのは何かを判断しなくちゃいけないということだと思うんですね。
その辺をやはり国が少し、関与という言い方が合っているかどうか分かりませんけれども、ある程度管理者に対してちょっと働きかけというんですか、チェック体制と言っていいのかどうか分かりませんけれども、そこぐらいまでちょっと踏み込んでやらないと、現場の技術力が少しずつ低下しているという話も聞きます。だから、その辺を補完する意味で大臣のリーダーシップを期待したいと思うんですけれども。
97石石井宏幸国土交通省大臣官房上下水道審議官
お答えします。
責任の所在については、埼玉県において判断すべきことと承知をしておりまして、国土交通省としてはお答えすることが困難でございますが、埼玉県が設置した事故原因究明委員会においては、県が実施した点検、調査等の検証や事故の再発防止に向けた提言を行うものであり、事故発生の責任の所在を明らかにすることを目的とはしていないと承知をしております。
その上で、同委員会の最終報告では、事故の三年前に埼玉県が行った点検について、管路の構造を詳細に把握した上で評価したところ、速やかに対応すべきと評価できたことなどが指摘をされております。
また、当時そのように…
この発言のページ
98
鈴木義弘(国民)
昨年の陥没事故が起きて、一斉点検を金子大臣が全国に発出したわけですね。
二メートル以上の管で、それで調査結果を出しなさいと言ったときに、私は素人ですから、例えば今までの点検項目が五項目ありましたと、五項目でやって四十二年目で落ちてしまったというのと同じ点検項目でやったのでは、私は意味を成さないんだと思うんですね。プラス二項目、三項目、五項目なのか分かりませんけれども、それによって初めて、新しい、例えば四十年前、五十年前の技術基準から比べたときに、今の方が格段に上がっているんだったら、それを基にして点検をするということをしないと、同じことが誘発、繰り返さ…
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99
金子恭之(自民)国土交通大臣
お答え申し上げます。
全国の下水道管路の総延長約五十万キロメートルのうち標準的な耐用年数である五十年を経過した管路は、令和五年度末時点で約四万キロメートルであります。また、段差によって硫化水素が発生しやすい場所など腐食のおそれの大きい箇所に該当する管路の延長は、約三千五百キロメートルであります。
八潮の事故を受けて実施をいたしました全国特別重点調査の結果を踏まえて点検基準の見直しや診断基準の制定を行った上で、これらの基準に基づいた点検、診断の結果やそれを踏まえた対策の実施状況の公表を義務づける措置を本法案に盛り込んでおります。また、対策については、令…
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- （上の発言）
100鈴木義弘(国民)
ありがとうございます。
それと、大臣から答弁いただいてしまったんですけれども、やはり、これからは予防工事というところに力を入れていくべきだと思うんですね。
今いただいた御答弁の中で、改定をしていきます、改正をしていく、改修をしていくという話になったときに、それが、じゃ改修したことによってどのぐらいもつのかと。また堂々巡りの話になっちゃうんですけれども。
要するに、下水道管を布設したとき五十年もつと思って布設するということは、逆算すれば、今回の事故を契機にして、じゃ、五年刻みでやってきたけれども、やはり場所によってはもっと短いスパンで検査もしなくちゃいけないし、検査した結果、改修もしなくちゃいけない。じゃ、改修がどのぐらいもつのか。いけ替えなくちゃいけないのか、違うルートでもう一回掘り返さなくちゃいけないのか。その判断を管理者である、先ほど冒頭お尋ねした、誰が責任者になるのか、市が布設したのなら市だ、県だったら県だ、国だったら国だ、公共だったら公共の管理者というのはいるでしょうから、その人が責任を持つんですけれども、その人が報告を受けたときに、適切な判断をすることができるだけの技術的なノウハウをお持ちの首長とか管理者ばかりじゃないと思うんですね。
そこで、やはり、国の、国交省の今までの全国のいろいろな知見を積み上げてきたものを駆使して、それをアドバイズをしていくような形、逆を言えば、点検項目を管理者任せにするんじゃなくて、やはり国がたまにちょっとチェックさせてくださいというぐらいなことをやらないと、それが分かっている人もいれば分からない人もいる。
それと、これは地元で聞く話です。都道府県レベルだったらまだいいんでしょうけれども、市町村レベルになってきたときに、技術屋さんがなかなか就職してくれていないんですね。技術屋さんが現場回りをもう丹念にやっていることよりも、事務方の仕事、要するに、役所だとか役場から余り外に出て現場回りをしないんです。それで、いざこういう事故が起きたときに直せる人がいるのかといったときに、直せるというのは何かを判断しなくちゃいけないということだと思うんですね。
その辺をやはり国が少し、関与という言い方が合っているかどうか分かりませんけれども、ある程度管理者に対してちょっと働きかけというんですか、チェック体制と言っていいのかどうか分かりませんけれども、そこぐらいまでちょっと踏み込んでやらないと、現場の技術力が少しずつ低下しているという話も聞きます。だから、その辺を補完する意味で大臣のリーダーシップを期待したいと思うんですけれども。
101金子恭之(自民)国土交通大臣
おっしゃるとおりだと思います。
今回、あのような本当に大きな事故が起きて、お亡くなりになられた方もおられます。また、多くの国民生活、住民生活に支障を来しました。そのことも踏まえて、先ほど御指摘いただきましたように、全国特別重点調査を行って、今まずはどういう状況かというのを確認した、あるいは、小さな自治体ではそのような技術力がないというようなこともあって、今回の事案も含めて、これから積極的に、やはり安全、安心な上下水道というのを確立していかなきゃいけないということであります。
そういう意味では、私は技術者ではありませんので、上下水道審議官からお答えさせ…
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102石石井宏幸国土交通省大臣官房上下水道審議官
お答えします。
様々、これまでも下水道の維持管理に関する基準につきましては、制定時点での最新の技術でありますとか経験的、工学的な知見を基にして制定を行ってきたものでございますが、今回こうした事故も起こったわけでありますので、この事故も受けまして、あるいはこの全国特別重点調査で得られた知見も踏まえて、診断基準の法制化でありますとかあるいは点検基準の強化など、基準がより実効性があるものとなるように取り組んでまいります。
その上で、今回の調査においても、全国の自治体の方からのいろいろなお困り事に対して、つくばにある私どもの研究機関などが技術的な助言などを行…
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103鈴木義弘(国民)
これは例えばなんですけれども、国の国庫補助をもらうと、一年に一回、会計検査院がチェックに来るんですね。だから、そうすると職員さんもぴりっとするんですけれども、それと同じようにとは言わなくても、やはり、もしこれから復旧をするとか改修をするということで自治体に対して、管理者に対して国の予算を入れるということになったときに、そのときに、やはり併せて技術的なチェックを私はしていくべきだと思うんですね。
それが、やはり次の災害を未然に防ぐこと、また、その工法を選んだときに誰がお墨つきをつければいいのかといったときに、次の設問に入っていくんですけれども、土木学会の…
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