日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
今日は、五人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、陳述、本当にありがとうございました。
今日の参考人の皆さんのお話を聞いていて、それぞれの皆さんの介護あるいは事業に対する情熱がいかほどかということを思い知らされましたし、それに対して、やはり、今回のこの社会福祉法改定案ですけれども、何本もの法案を束ねて審議しているわけなんですよ。それこそ、本来は一本一本単体で審議しなければならないものを、先週審議入りして、今日皆さんにお話を聞いて、金曜日、あさって質疑終局という形になろうかと思うんですけれども、これはそれでいいのかということを本当に改めて思いましたし、重要広範議案でもないんですよ、この法案が。ちょっとあり得ないなというふうに改めて思いました。
先ほど参考人の方から、効率化、効率化を求められるという話があって、本当に現場は苦労されていると。効率化というのは、需要と供給双方がニーズが満たされてウィン・ウィンの関係、それが本当の効率化ができているという話なんだということは、本当にそのとおりだなと思いましたけれども、じゃ、今、介護現場で起こっている効率化という名の下にやられているものというのは、利用者もサービスが削られるわけですよね。そして、事業者も大変な苦労をされている。全然、ウィン・ウィンでも何でもない。結局、効率化という名の下にやられているのは、やはり介護に対する国の支出の削減なのではないかということ、私自身はそう思いました。
この間議論していた全ての前提になる議論は、要するに、高齢者はいろいろ国からの支出が多いので、それを、割を食うている現役世代に回さなきゃならないという話なんです。しかし、先ほど松原参考人からも少し、日本の社会保障の給付の負担というのは、ＯＥＣＤの平均と比べてもまだ低いんだと。
私、先日やったんですけれども、実は、厚生労働省の役人自身が、二〇四〇年の高齢化の一番ピークのときであっても、ＯＥＣＤと比較して、ＧＤＰ比でいうと日本の社会保障給付というのは数％しか上がらないんです、そんな、何かやいやい言う話ではないですよという話を、厚労省の役人が、事務方が現役のときに言っているわけなんですね。
じゃ、フランス並みに、フランスはもう三〇％を超えていますけれども、仮に日本がフランス並みに三〇％をやれば、どれぐらいの社会保障給付が増やせるのかと厚労省に聞いたら、厚労省は、今より四十三兆円増やせますと言ったんですよ。四十三兆円全てが介護ということにはなりませんけれども、こういう分野にもっときちっと手当てすれば、様々な問題、もちろん賃金の問題を含めて、できるんじゃないかということを改めて思いました。
そこで、今日は、小島参考人にまずお聞きをしたいと思うんです。
今回の法案には盛り込まれなかったんですが、政令で見直すことができるものの一つなんですが、いわゆる介護の利用者の負担。今は一割の方がいて、二割、三割の方もいますけれども、これの二割の負担拡大、基本、二割負担にしていきましょうみたいな、そういう議論が、二〇二七年度の第十期の介護保険事業計画までに結論を得る、つまり、今年度話し合って来年度という話になろうとしているわけなんですけれども、仮にそれが実施された場合の影響、これについてお話しいただけたらと思います。
89野野口晴子早稲田大学政治経済学術院教授
どうもありがとうございます。
実は、ＮＤＢ、介護ＤＢ、小児慢性期、いろいろと国のデータベースがそろう、全て私、審査委員会になっているんですけれども、最近、ＮＤＢ、介護ＤＢ、その辺りのいわゆる悉皆データ、日本で保険者が全てその中に入っているデータが、全部横並びでつなげられるようになりました。ということは、理論的には、人間が生まれてから亡くなるまで一生かけて、ヘルス、要するに健康、いわゆる障害あるいは介護、そういったものの状態が、ライフステージが追える状況になっているということです。
これは非常に、先ほどから申請について皆さん本当に、もうちょっと申請なし…
この発言のページ
90古古川あおい(みらい)
ありがとうございます。大変参考になりました。ありがとうございました。
時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
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91
大串正樹(自民)
次に、辰巳孝太郎君。
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- （上の発言）
92
辰巳孝太郎(共産)
日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
今日は、五人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、陳述、本当にありがとうございました。
今日の参考人の皆さんのお話を聞いていて、それぞれの皆さんの介護あるいは事業に対する情熱がいかほどかということを思い知らされましたし、それに対して、やはり、今回のこの社会福祉法改定案ですけれども、何本もの法案を束ねて審議しているわけなんですよ。それこそ、本来は一本一本単体で審議しなければならないものを、先週審議入りして、今日皆さんにお話を聞いて、金曜日、あさって質疑終局という形になろうかと思うんですけれども、これはそれでいいのかということを本当に改めて思いましたし、重要広範議案でもないんですよ、この法案が。ちょっとあり得ないなというふうに改めて思いました。
先ほど参考人の方から、効率化、効率化を求められるという話があって、本当に現場は苦労されていると。効率化というのは、需要と供給双方がニーズが満たされてウィン・ウィンの関係、それが本当の効率化ができているという話なんだということは、本当にそのとおりだなと思いましたけれども、じゃ、今、介護現場で起こっている効率化という名の下にやられているものというのは、利用者もサービスが削られるわけですよね。そして、事業者も大変な苦労をされている。全然、ウィン・ウィンでも何でもない。結局、効率化という名の下にやられているのは、やはり介護に対する国の支出の削減なのではないかということ、私自身はそう思いました。
この間議論していた全ての前提になる議論は、要するに、高齢者はいろいろ国からの支出が多いので、それを、割を食うている現役世代に回さなきゃならないという話なんです。しかし、先ほど松原参考人からも少し、日本の社会保障の給付の負担というのは、ＯＥＣＤの平均と比べてもまだ低いんだと。
私、先日やったんですけれども、実は、厚生労働省の役人自身が、二〇四〇年の高齢化の一番ピークのときであっても、ＯＥＣＤと比較して、ＧＤＰ比でいうと日本の社会保障給付というのは数％しか上がらないんです、そんな、何かやいやい言う話ではないですよという話を、厚労省の役人が、事務方が現役のときに言っているわけなんですね。
じゃ、フランス並みに、フランスはもう三〇％を超えていますけれども、仮に日本がフランス並みに三〇％をやれば、どれぐらいの社会保障給付が増やせるのかと厚労省に聞いたら、厚労省は、今より四十三兆円増やせますと言ったんですよ。四十三兆円全てが介護ということにはなりませんけれども、こういう分野にもっときちっと手当てすれば、様々な問題、もちろん賃金の問題を含めて、できるんじゃないかということを改めて思いました。
そこで、今日は、小島参考人にまずお聞きをしたいと思うんです。
今回の法案には盛り込まれなかったんですが、政令で見直すことができるものの一つなんですが、いわゆる介護の利用者の負担。今は一割の方がいて、二割、三割の方もいますけれども、これの二割の負担拡大、基本、二割負担にしていきましょうみたいな、そういう議論が、二〇二七年度の第十期の介護保険事業計画までに結論を得る、つまり、今年度話し合って来年度という話になろうとしているわけなんですけれども、仮にそれが実施された場合の影響、これについてお話しいただけたらと思います。
93小小島美里特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事
ありがとうございます。
私どもの自治体は、余りお金持ちのいない自治体なんです。非常にありふれた、港区だったり、そういうところとは違いまして。
ケアプランを作るときに、介護保険のサービスに使えるお金はこれぐらいというふうに、利用者さんあるいは家族さんからおっしゃられるわけです。それが、もう今作るケアプランに合わないんですね。少ないんです。もっと本当はきちんとしたプランを作りたいのに、医療系は高いから切るんだというふうなプランになってしまう。そういう方々が多い中で、例えば、二割負担標準化ではなくても、出ている二百三十万円というふうなところで区切られたとし…
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94辰巳孝太郎(共産)
ありがとうございます。
続けて小島参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、介護保険第二条違反ではないかという話、介護サービスの切捨てといいますか、そういう話がありました。今回の改正でも、中山間地、人口減少地域で、地域支援事業の中に、日常生活総合支援事業、類似の事業を設けて、要介護一から五までの全ての要介護者の保険給付を事業に移行することを可能にする枠組みを設けたわけですね。これは、ただ、特定の地域であると。
同時に、全ての地域で要介護一、二までの総合事業化、これは政府はまだ諦めていないと思うんですよ。しかし、これがもし実施されたらどないなるのかと…
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95小小島美里特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事
ありがとうございます。
要介護一、二までの総合事業化というのはずっと出され続けて、何とか、これはやはり、自治体等からも無理ですという声が非常に部会なんかでも大きいというふうに伺っておりますけれども、本当に無理なんです。
私たちも、従前相当というところの要支援の方たちを受けていますけれども、それより安いところで受けてしまったら、給料をまともに払えないというか、最低賃金をクリアできないような事態になるんですね。それを拡大するのかい、それを公的な制度の中でやっていいのかい。
今だって介護保険は、下手すると、サービスによっては最低賃金ぎりぎりぐらいの話のと…
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