御答弁ありがとうございます。
私の問題意識は、これを登録制にするというのは、一定のきちっと自治体が把握するということが大事でして、もしそこに登録しなくていいよという穴があったときに、それを、言葉は悪いですけれども、悪用されることがないのかどうか、そこのところが私の懸念としてありましたので、今御紹介いただいたように、これから検討を進めていくということでありますから、実質きちんと安全性が担保できるような、そういった登録制をつくっていただきたい、このことを付言を申し上げておきたいと思っております。
そして、今回の改正案の中では、いわゆる囲い込みに関して、介護サービスを提供する事業者との独立性確保の措置を新たに導入することとしております。具体的には、特定の事業者の利用をホーム入居の要件とすることの禁止等が想定されていると思います。
簡単に言えば、うちの住宅型有料に入ろうと思えば、この訪問看護、この訪問介護を使っていただいたら、うちに入居していただいて結構ですよ、必ずサインしてくださいよと。これが条件になってしまうと、いわゆる過剰介護サービスの提供ということにつながるのではないかということで、今回、この中身が入れられたんだと思いますけれども。
これは難しいなと思いますのは、住宅型有料がとても親切で、よい事業者とおつき合いがあった、ここの訪問看護や訪問介護はすばらしいですよ、だから是非ここで使ってくださいといって、結果的に特定の事業者を使う方ばかりになってしまうという善意型と、善意型と言うのがいいかどうか分かりませんが、それから、ここを使わないともう出ていってもらいますという、これは悪意なのかどうか分かりませんが、いわゆる囲い込みに近いものは、これをチェックしようと思ったときに、同じ状況なわけですね。ほぼ特定の事業者を使っている入居者ばかりになっているということは、ほぼ同じ、外形上は同じ状態になっているわけですけれども、この線引きというのは具体的にどうやって引くのか。
私は、できれば、入居のときに複数の介護事業者を、選択肢を示して、そこから選んでいただくということを確保するということをやはり条件に入れておくべきではないかなと考えておりますが、この辺りはいかがでしょうか。
39黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
先生お尋ねの登録制の対象となるホームの要件についてでございます。
今回の見直しに際しましては、入居者の要件に着目をいたしまして、現在は届出で開設可能な有料老人ホームのうち、入居者保護の必要性の高い類型に着目をして新たな規制を導入するというアプローチで考えております。
具体的には、要介護状態として要介護三以上になりますと、夜間帯を含めてほぼ終日の介護が必要となるというデータが国民生活基礎調査等でございます。あわせて、機能的に近接をする介護つきホームを始めとして、居住系サービス、介護保険の中ではございますけれども、こういったものと…
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40
梅村聡(維新)
済みません、その前に。大臣への質問は終わりましたので、もしよろしければ御退室していただいて結構ですので。よろしくお願いいたします。
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41
大串正樹(自民)
大臣、退室して結構です。
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- （上の発言）
42梅村聡(維新)
御答弁ありがとうございます。
私の問題意識は、これを登録制にするというのは、一定のきちっと自治体が把握するということが大事でして、もしそこに登録しなくていいよという穴があったときに、それを、言葉は悪いですけれども、悪用されることがないのかどうか、そこのところが私の懸念としてありましたので、今御紹介いただいたように、これから検討を進めていくということでありますから、実質きちんと安全性が担保できるような、そういった登録制をつくっていただきたい、このことを付言を申し上げておきたいと思っております。
そして、今回の改正案の中では、いわゆる囲い込みに関して、介護サービスを提供する事業者との独立性確保の措置を新たに導入することとしております。具体的には、特定の事業者の利用をホーム入居の要件とすることの禁止等が想定されていると思います。
簡単に言えば、うちの住宅型有料に入ろうと思えば、この訪問看護、この訪問介護を使っていただいたら、うちに入居していただいて結構ですよ、必ずサインしてくださいよと。これが条件になってしまうと、いわゆる過剰介護サービスの提供ということにつながるのではないかということで、今回、この中身が入れられたんだと思いますけれども。
これは難しいなと思いますのは、住宅型有料がとても親切で、よい事業者とおつき合いがあった、ここの訪問看護や訪問介護はすばらしいですよ、だから是非ここで使ってくださいといって、結果的に特定の事業者を使う方ばかりになってしまうという善意型と、善意型と言うのがいいかどうか分かりませんが、それから、ここを使わないともう出ていってもらいますという、これは悪意なのかどうか分かりませんが、いわゆる囲い込みに近いものは、これをチェックしようと思ったときに、同じ状況なわけですね。ほぼ特定の事業者を使っている入居者ばかりになっているということは、ほぼ同じ、外形上は同じ状態になっているわけですけれども、この線引きというのは具体的にどうやって引くのか。
私は、できれば、入居のときに複数の介護事業者を、選択肢を示して、そこから選んでいただくということを確保するということをやはり条件に入れておくべきではないかなと考えておりますが、この辺りはいかがでしょうか。
43黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
現行、国の指導指針におきまして、ホーム事業者に対しましては、近隣に設置されている介護サービス事業所について情報提供を行うということを求めているところでございます。
ただ、こうした取扱いも踏まえまして、審議会、それからそれに先立つ検討会において議論を重ねましたが、入居者の主体的な介護サービスの選択を確保するということが重要だということ、それから、現行の住宅型有料老人ホームの運用の中には、その主体的なサービス選択について一定の制約がかかっているケースがあるということから、先ほど議員が紹介してくださったように、特定の事業所の利用を契約…
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44梅村聡(維新)
ですから、これから運用していくに当たっても、この法案が成立することが非常に大きな力になるというふうに認識をしましたので、それは是非進めていただければなというふうに思っております。
ちょっと最後の質問になりますけれども、今は、入居の条件に特定の介護事業サービスを使うかどうかというお話でしたけれども、これは条件じゃなくてでも、やたら月額家賃が安い住宅型有料老人ホームがあるわけですよ。最近は余り見ないですけれども、一昔前は月額一万円で三食ついている、一万円は少なくても、三万円とか五万円とか、これぐらいのお金で入れますよと。何でかなと思って行くと、実はそこの老…
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45黒黒田秀郎厚生労働省老健局長
お答え申し上げます。
有料老人ホームの家賃につきましては、ホームの立地、規模、設備等に応じて多様なものがございますので、一律な形でお示しするということはなかなか難しい面がございますが、一方で、委員が御指摘くださったように、家賃が極端に低い場合など、不適切な運営が疑われる場合があろうかと存じます。そういった場合につきましては、現行、関係通知の中で、都道府県等において必要な指導監督の徹底を行うように現在も要請をしております。
今後のお話になりますけれども、有料老人ホームに係る情報公表の制度、委員御指摘くださいましたが、の中では、現行の老人福祉法において、…
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