東大のある部門の人が、この引用トップテンの一〇％にどれだけ入っているかという指標が出てくるんですけれども、何ということはないんだよね。日本の学術論文というのはみんな日本語なの。だから、海外の人は、日本語が難しいから読まない。
過去に文科委員会でも質問したんですけれども、例えば、学位を取るよといったときに、論文を二本かないし三本、四本でもいいから、最低条件をつけて、その学位論文の中の一つは英文で出してくれ、そういうベンチマークを、最低限の、最低ラインでいいから、そういう基準を文科省が出してくれと言ったら、やはりなかなかうんと言ってくれない。
大学の自治が大事、言論の自由だとか、建学の精神だとか、特に私立はそういう話になると、そこにいる先生方が日本語で論文を何本も出したって、ほとんど海外の人は読んでくれないんですよ。そこから直していかないのに、何で、技術力が上がるんです、論文数が上がるんです、何ですといったって、指標の取り方自体が最初からもうナンセンスな時代になっちゃっているということです。
そこを是非認識してもらって制度改正をしていかなくちゃ、やはりトップテンに入る論文数がどのぐらいに増えていくか、それは広く、そうじゃなければ引用されない。今例示で挙げてもらった中国は、国内で出した論文の七割が引用されている。みんな使い回ししているだけの話なんです。それでも、カウントが高いよ低いよとみんな大騒ぎするわけ。技術力が落ちました、何がしました。
じゃ、東大の技術力が、キュー何とかという指標があって、どういう指標でランキングがついているんですかと見ていくと、学術論文数はもう一〇〇％認められているんです。何が違うというと、外国人の教師が少ないとか、留学生の数がほかの国と違って、大学と違って数が少ないから、それで低く下げられちゃっているだけ。それで、それがマスコミに出た途端、日本の学力がどんどん落ちてだとか、研究力が落ちてきた、さあ大変だ大変だと。何が大変なのかが分かっていないで何かをしようとしても、解決策は出てこないんじゃないのと私はいつも思うんですね。
だから、ランキングが出たり、何かパーセンテージで表示するようなことというのは、やはりその中身がどうなっているかというのをよく精査して、それで一回かみ砕いてから外に情報発信するようにしないと、本当に学力が落ちているのか、技術力が落ちているのか落ちていないのか、分からなくなっちゃうと思うんです。
その辺を是非今後、今日答弁できるかどうかは分かりませんけれども、お持ち帰りいただいて、松本大臣に進言してくださいよ、鈴木義弘が言っていたと。よろしくお願いします。いかがでしょうか。
158菊菊川人吾経済産業省イノベーション・環境局長
幾つかの御質問がありましたので、ちょっと順序立てて御答弁申し上げたいと思います。
まず、重点研究開発計画の認定は、指針に照らして適切であるかを確認して、経済産業大臣が行うということになってございます。これは今委員の御指摘のとおりでございます。その際に、やはり専門的な知識や経験を有している政府職員でありましたり、我々も様々な方々とふだん意見交換をやっておりますので、そういう形で進めてまいりたいと思います。
また、重点産業技術共同研究開発機関の認定につきましても、指針に照らして適切であるかを確認をいたします。経済産業大臣が、大学の所管である文科大臣、そし…
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159
鈴木義弘(国民)
ありがとうございます。
もう時間があと十分しかないので、ちょっと飛ばさせてもらいたいんです。
私どもの丹野委員も質問したんですけれども、我が国の論文総数はドイツ、英国と同水準であると聞くんですけれども、質的指標である、他の論文からの引用される回数の多い論文数では、Ｇ７で最下位、アジアでもプレゼンスも低下傾向にあると聞くんですが、この原因は何と考えているのか、まずお尋ねしたいと思います。
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160福福井俊英文部科学省大臣官房審議官
お答え申し上げます。
御指摘のとおり、文部科学省が公表しています科学技術指標二〇二五において、国別の論文数では、イギリスが六位、ドイツが四位、日本が第五位であるのに対しまして、議員御指摘のとおり、注目度の高い論文数を示すトップ一〇％補正論文数では日本は第十三位であり、これは御指摘のとおりＧ７の中では最も低い順位ということになってございます。
この原因としましては、多角的な分析が必要というふうに思っておりますが、例えば、国内にとどまる研究者よりも、海外に行く研究者は被引用数の高い論文を発表するという傾向があるという一方、我が国の研究者は国際流動性が不十…
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- （上の発言）
161鈴木義弘(国民)
東大のある部門の人が、この引用トップテンの一〇％にどれだけ入っているかという指標が出てくるんですけれども、何ということはないんだよね。日本の学術論文というのはみんな日本語なの。だから、海外の人は、日本語が難しいから読まない。
過去に文科委員会でも質問したんですけれども、例えば、学位を取るよといったときに、論文を二本かないし三本、四本でもいいから、最低条件をつけて、その学位論文の中の一つは英文で出してくれ、そういうベンチマークを、最低限の、最低ラインでいいから、そういう基準を文科省が出してくれと言ったら、やはりなかなかうんと言ってくれない。
大学の自治が大事、言論の自由だとか、建学の精神だとか、特に私立はそういう話になると、そこにいる先生方が日本語で論文を何本も出したって、ほとんど海外の人は読んでくれないんですよ。そこから直していかないのに、何で、技術力が上がるんです、論文数が上がるんです、何ですといったって、指標の取り方自体が最初からもうナンセンスな時代になっちゃっているということです。
そこを是非認識してもらって制度改正をしていかなくちゃ、やはりトップテンに入る論文数がどのぐらいに増えていくか、それは広く、そうじゃなければ引用されない。今例示で挙げてもらった中国は、国内で出した論文の七割が引用されている。みんな使い回ししているだけの話なんです。それでも、カウントが高いよ低いよとみんな大騒ぎするわけ。技術力が落ちました、何がしました。
じゃ、東大の技術力が、キュー何とかという指標があって、どういう指標でランキングがついているんですかと見ていくと、学術論文数はもう一〇〇％認められているんです。何が違うというと、外国人の教師が少ないとか、留学生の数がほかの国と違って、大学と違って数が少ないから、それで低く下げられちゃっているだけ。それで、それがマスコミに出た途端、日本の学力がどんどん落ちてだとか、研究力が落ちてきた、さあ大変だ大変だと。何が大変なのかが分かっていないで何かをしようとしても、解決策は出てこないんじゃないのと私はいつも思うんですね。
だから、ランキングが出たり、何かパーセンテージで表示するようなことというのは、やはりその中身がどうなっているかというのをよく精査して、それで一回かみ砕いてから外に情報発信するようにしないと、本当に学力が落ちているのか、技術力が落ちているのか落ちていないのか、分からなくなっちゃうと思うんです。
その辺を是非今後、今日答弁できるかどうかは分かりませんけれども、お持ち帰りいただいて、松本大臣に進言してくださいよ、鈴木義弘が言っていたと。よろしくお願いします。いかがでしょうか。
162福福井俊英文部科学省大臣官房審議官
委員、御指摘ありがとうございます。
私も、先ほどの答弁で述べましたが、先生がさっきおっしゃっていたことは、やはり、英語というお話がありましたけれども、国際の、日本から出ていったり向こうから来てもらったり、それを国際頭脳循環というふうにも呼んでいますけれども、そういったことを進めていくということは大変重要かなというところだと思っています。
指標についても問題意識を同じゅうするところがございますので、今後、国際的な研究評価の改革の動向を踏まえつつ、我が省に先ほど申し上げたデータを出している科学技術・学術政策研究所とも連携しながら、どういった指標がいいかと…
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163鈴木義弘(国民)
しつこいようなんですけれども、論文なんか発表しなくてもいいのかもしれないね。国内だけで。逆の言い方をして矛盾しているんですけれども。発表したからいいかというと、それは科学者とすれば、発表して、それを引用してくれる人が増えれば自分が評価されているというふうに感じるんだけれども、事商売ということになれば、別に特許を出す必要もないんです。誰もまねできないものを作れば、それで商売になれば、特許を出す必要性が逆にないんです。秘匿にしちゃえばいい。そういう考え方もなきにしもあらずなんですね。だから、その辺をバランスを取るしかないと思っているんですけれども。
もう時…
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164福福井俊英文部科学省大臣官房審議官
ありがとうございます。
それは我々も非常に悩んでいるところではございますが、先ほど申し上げたところと重なるところはあるんですけれども、まず、大学なり国研の研究活動の行動をしっかり変革していく、マネジメントの改革でありますとか、そういう研究システムの刷新と、あとは、研究を進めていくためにも、それに関わる経費というのが重要でございますので、基盤的経費や基礎研究への投資をしっかり進めていきたいというふうに思って、それを、委員は論文を出さなくてもいいかもしれないとおっしゃいましたけれども、そういうところから、いい研究成果の後に質の高い論文が出てくるということで…
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