消費税につきましては、一般消費税というか、バランスよく直接税と間接税を配分しようと、あるいは、どこに担税力を見出すかによって、高齢化社会では所得を稼得する方の割合が減ってくるけれども、社会の会費として税金は薄く広く集めるのが正しいであろうから、じゃ、そうすると、所得だけに頼っていたらどんどんどんどん現職、現役の負担が広まるというか厚くなってしまうというか、加速、過度になってしまうので、これを何とかしなければいけないなという議論が最も盛んだった頃に私は大蔵省に入っておりまして、その税制を考える主税局調査課というところにおりまして、間接税として最も世界でスタンダードだったフランスのもの、あるいはそれを取り上げたものについては徹底的に調べ尽くしておりまして、八五年に初めて自民党税調がみんなでフランスに行ったときには、私は国費留学でフランスに派遣されておりましたので、そのときの議論の通訳は全部私がやっておりました。
そのときには、立法者意思が何でも大事ですから、立法した人は誰かというと、戦後直後にフランスの国庫省、つまりは大蔵省で主税局長を四十歳ぐらいでやった人なんですよ。つまり、あのときフランスは戦勝国側でしたが、労働人口の大半が失われてお金なかったんですよね。それを立て直さなきゃいけないときにどうするかというときに、最も効率的に疲弊した経済からでも何とかお払いいただけるものを考えたらああなったということをおっしゃっていまして、つまり、フランスでは元々、日本のような源泉徴収制度なんて入れたこともないし、この世に存在したこともないんですよ、絶対嫌がるから。だから、全員が所得税を申告納税しておりますが、まず調査でたくさん経費が過大だとかそういうことが発見されて、入ってくるということは期待できなくて、つまり、所得税で基幹税としての収入を確保することは極めて難しい国情であるということを元主税局長はおっしゃっていました。
日本の場合はこの経緯でシャウプ勧告というのがありまして、で、シャウプ勧告に基づいて日本租税研究というのがありまして、今でも日本の経済の主要な方が全部入っていますが。つまり、所得税中心に源泉徴収で基幹税が取れるというところで始まっているので全く違うんですが、この間接税に移行するときには仕送り状であるインボイスがなぜ必要かと。今まで重複的に払ってきたものを前段階を控除できるからみんながこの証憑を作って使うという大変な手間に合意したということもあって、ただ、そのときに所得税の課税最低限が高いか低いかの議論をしまして、当然、逆進的な税ですから一緒に減税しなきゃ駄目だという、こういうグラフまで描いてもらいまして、今でも主税局にありますよ、それ。そのときに、ですから、その後お替わりになって、そのときの団長は加藤前財務大臣のお父様の加藤六月さんでしたけれども、一回別の名前の税金で失敗しまして、最終的に竹下内閣で入ったのが今の形なので、理念としてやっぱり間接税なんですよ、それは。
それをなかなか御理解いただけない方もいらっしゃるかもしれません。初めのうち三十年間インボイスがなかったので、第二法人税的とおっしゃる方もいらっしゃるんですが、苦労してなぜ入れたのかというと、高齢化社会で薄く広くという考えが人口構造の変化によって必要であるという確たる理念がそのときにあって、それでやったというのは事実でございますので、税制改革法のところにそれが書いてあるんですよ。その税制改革の基本法はまだ残っているので、事業者が納税者ではあるんですけれども、これは間接税であって、最終的には転嫁によって消費者が負担しているという仮説にのっとってできているということがありますので。まあ、お気持ちは分かるんですよ、私も。その両方の差がよく分かっているだけに分かるんですが、（発言する者あり）はい。それにつきましてはそういうことでございます。
ただ、今、今日の議論でインボイスについての二割特例、八割特例もありましたように、やはり中小零細の弱いところにおいては非常に難しい状況があるから一連のデミニマス的なルールは初めから入っていて、ＥＵでも長いことフォルフェ課税というネゴシエーションで納税が決まる制度が残っていました。九〇年ぐらいまで残っていたと思います。つまり、今委員が御指摘されたようなこの悲惨な状況にならないようにということですね。それをだんだんだんだん標準化してきて今があるということでございますので、かなり歴史のある税金でございます。
133
塩入清香(参政)
前向きなお答えをいただきまして、大変有り難いです。是非とも国民のために積極的な財政出動を行っていただきたいと思います。
そして、やはり、今まで柔軟にとか総合的にとかというお言葉というのは財務大臣、歴代の財務大臣もおっしゃっていたことではあるんですけれども、やっぱりデフレ期に拡大するという原則を是非とも貫いていただきたい。
そうした意味で、私たちは、これまでの失われた三十年間の過ちを繰り返さないためにも、ＧＤＰ比を指標としない、デフレ期にはしっかりと政府が財政出動できる、また平時においてもしっかり公債発行ができる別の規律を今考えております。というか、も…
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134
片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
景気対策としての減税の効果についてはいろんな分析があるので、過去においても、歳入が減った割にはＧＤＰプラス効果があったのかなかったのかとか、あるいは逆に、それでも最近は公共事業の追加のプラス、数字が少し収まったというか余り多くないので、こちらの方が有効だとおっしゃる方もいらっしゃるんですけれども。
いずれにしても、ＧＤＰにギャップがあって、デフレでかつ対策が必要だというときに、それをやりながらそれを逆にひっくり返すようなことを同時にやったら、それは論理矛盾でございまして、特に責任ある積極財政ということで説明をさせていただいております高市内閣においては、…
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135塩入清香(参政)
ありがとうございます。ちょっとうれしい気持ちで聞かせていただきました。
常に税が財源であるという認識が今までの政府にはございましたので、それが結果として、ブレーキを踏みながらアクセルを踏むみたいな形で結局効果を相殺してしまっていたというのが今までの日本の問題点だと思っております。
その上で、日本政府の支出の資金繰りの実務の順番について確認したいと思います。
まず国債を発行し、政府が支出を行う、その後、経済活動の結果として税収が入ってくるという順番で行われていると理解しております。つまり、税収が先にあるから支出できるというよりも、支出を行った結果とし…
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- （上の発言）
136片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
消費税につきましては、一般消費税というか、バランスよく直接税と間接税を配分しようと、あるいは、どこに担税力を見出すかによって、高齢化社会では所得を稼得する方の割合が減ってくるけれども、社会の会費として税金は薄く広く集めるのが正しいであろうから、じゃ、そうすると、所得だけに頼っていたらどんどんどんどん現職、現役の負担が広まるというか厚くなってしまうというか、加速、過度になってしまうので、これを何とかしなければいけないなという議論が最も盛んだった頃に私は大蔵省に入っておりまして、その税制を考える主税局調査課というところにおりまして、間接税として最も世界でスタンダードだったフランスのもの、あるいはそれを取り上げたものについては徹底的に調べ尽くしておりまして、八五年に初めて自民党税調がみんなでフランスに行ったときには、私は国費留学でフランスに派遣されておりましたので、そのときの議論の通訳は全部私がやっておりました。
そのときには、立法者意思が何でも大事ですから、立法した人は誰かというと、戦後直後にフランスの国庫省、つまりは大蔵省で主税局長を四十歳ぐらいでやった人なんですよ。つまり、あのときフランスは戦勝国側でしたが、労働人口の大半が失われてお金なかったんですよね。それを立て直さなきゃいけないときにどうするかというときに、最も効率的に疲弊した経済からでも何とかお払いいただけるものを考えたらああなったということをおっしゃっていまして、つまり、フランスでは元々、日本のような源泉徴収制度なんて入れたこともないし、この世に存在したこともないんですよ、絶対嫌がるから。だから、全員が所得税を申告納税しておりますが、まず調査でたくさん経費が過大だとかそういうことが発見されて、入ってくるということは期待できなくて、つまり、所得税で基幹税としての収入を確保することは極めて難しい国情であるということを元主税局長はおっしゃっていました。
日本の場合はこの経緯でシャウプ勧告というのがありまして、で、シャウプ勧告に基づいて日本租税研究というのがありまして、今でも日本の経済の主要な方が全部入っていますが。つまり、所得税中心に源泉徴収で基幹税が取れるというところで始まっているので全く違うんですが、この間接税に移行するときには仕送り状であるインボイスがなぜ必要かと。今まで重複的に払ってきたものを前段階を控除できるからみんながこの証憑を作って使うという大変な手間に合意したということもあって、ただ、そのときに所得税の課税最低限が高いか低いかの議論をしまして、当然、逆進的な税ですから一緒に減税しなきゃ駄目だという、こういうグラフまで描いてもらいまして、今でも主税局にありますよ、それ。そのときに、ですから、その後お替わりになって、そのときの団長は加藤前財務大臣のお父様の加藤六月さんでしたけれども、一回別の名前の税金で失敗しまして、最終的に竹下内閣で入ったのが今の形なので、理念としてやっぱり間接税なんですよ、それは。
それをなかなか御理解いただけない方もいらっしゃるかもしれません。初めのうち三十年間インボイスがなかったので、第二法人税的とおっしゃる方もいらっしゃるんですが、苦労してなぜ入れたのかというと、高齢化社会で薄く広くという考えが人口構造の変化によって必要であるという確たる理念がそのときにあって、それでやったというのは事実でございますので、税制改革法のところにそれが書いてあるんですよ。その税制改革の基本法はまだ残っているので、事業者が納税者ではあるんですけれども、これは間接税であって、最終的には転嫁によって消費者が負担しているという仮説にのっとってできているということがありますので。まあ、お気持ちは分かるんですよ、私も。その両方の差がよく分かっているだけに分かるんですが、（発言する者あり）はい。それにつきましてはそういうことでございます。
ただ、今、今日の議論でインボイスについての二割特例、八割特例もありましたように、やはり中小零細の弱いところにおいては非常に難しい状況があるから一連のデミニマス的なルールは初めから入っていて、ＥＵでも長いことフォルフェ課税というネゴシエーションで納税が決まる制度が残っていました。九〇年ぐらいまで残っていたと思います。つまり、今委員が御指摘されたようなこの悲惨な状況にならないようにということですね。それをだんだんだんだん標準化してきて今があるということでございますので、かなり歴史のある税金でございます。
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宮本周司(自民)
大臣、答弁はもう少し簡潔にお願いします。
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138塩入清香(参政)
大臣、ありがとうございました。大変勉強になりました。
ただ、やはり今大臣もおっしゃったように、仮説的な流れでこれ間接税だというふうに、間接税として運用しようとしたということが今の話で明らかになったと思うんですね。実際には事業者が納めている税で、赤字であっても払わなくてはならない税ですから、やっぱり直接税的な形で運用されているのが現実でございます。
先ほど大臣もおっしゃったように、価格転嫁ができているという前提、そういう仮説の下におっしゃっているんですけれども、実際に私も、元々シンガーなんですけれども、ＣＤを作るんですね、毎年毎年。でも、この三十年間、…
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139片山さつき(自民)財務大臣・内閣府特命担当大臣（金融）
消費税の影響につきましての御高説は承って、いろいろな景気対策にはしっかりと生かしてまいりたいと思いますが、リアルなことだと思います。このインボイスの議論のときにもフリーランスの方がたくさんお見えになって、できるだけのことをした結果が二〇％、八〇％で、まだ足りないかもしれませんけれども。
今回、家計消費につきましては、全体のＧＤＰがマイナスに転じた中でもプラス一は伸びているんですが、まさにこの家計消費に何とか勢いを付けていただくために、この物価高対策も含めて、今最終段階になっております経済対策、そして、それを裏付ける補正予算につきましても一生懸命努力をし…
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