ちょっと残念なんですけれども。やはりこれは厚労省の関係じゃないですか、診療所というのは。それで、総務省が入って自治体と一緒にやっているとはいえ、把握していないというのは僕はちょっと残念ですね。
僕らも、そういう答えが来ると思って、およそ調べました、自分たちの中で。そうしましたら、大体、五百何か所ある医療無医地区の中で一割未満です。ということは、九割は、あんた、足が痛ければ自分で病院に行けと。八十過ぎて免許を返納したけれども、いや、それはタクシーを呼んで自腹で行けやという世界になっちゃうんですよ、病院が近くになければ。じゃ、優秀なお医者さんに、山へ行って診療してくれ、それも限界が僕はあると思うんです。
だから、把握しているか把握していないかは別にして、我々の方でも把握できているぐらいだから、恐らく皆さんみたいに優秀なところは把握しているんじゃないかなと僕は想像はしています。発表できないと想像はしている。
一割未満のところしか無医地区はそういうのは派遣していないとしたら、何がネックかなんですよ。これは私も調べました。まず、いろいろな機材を載せるものが、改造費用がすごくかかるんです、大臣御存じのとおり。改造費用がかかる。それから維持費がかかる。何よりも、そこにお医者さんが行かなくてもオンライン診療できるとなると、オンライン診療をお医者さんがやりたがらないんですね。
それで、僕はいろいろ調べたんですよ。そうしましたら、厚生労働省の皆さんの御努力によって、オンライン診療は、対面診療と比べて、前までは五割とか七割だったのが、ここに来て八割以上に上がってきたんです、診療報酬が。これは努力していると思います。でも、まだまだ足らないと思います、僕は。
なぜかというと、お医者さんも苦労して、機械化が進んだ中で、いろいろ赤字を抱えながらやっているから、同じ時間を診療に使うんだったら、対面の方がいいに決まっているんです。誰だってそうだ。高い方がいい。なかなか赤ひげの人はいない。赤ひげの人はこの厚労委員会のお医者さんたちですよ。
だけれども、ほとんどのお医者さんはそういう意味では赤字を抱えていて、診療も病院もみんな大赤字だ。今日は大赤字の話はしません。だけれども、そういう中でやるとしたら、対面診療をもうちょっと上げるべきじゃないかなと僕は思っています。
それから、もう一つは看護師さん。看護師さんは、お医者さんが行かなくても、そこへ行ってエコーをやったりすることができるので。そうすると、この看護師さん、前は、実を言うと診療報酬というか報酬をもらえなかったんだけれども、今度、五十点ですか、十円で五十点、五百円もらえるということになったんです。これも前向きな努力だと思います。
そこで、ちょっと時間がないので、済みません、僕が何を言いたいかというと、大臣、診療報酬、対面とそれからオンラインの診療報酬が、日本は、前に言った、一〇〇対八十幾つなんです。ところがどっこい、諸外国は、例えばヨーロッパでは、フランス、ドイツ、イギリス、イタリア、オランダ、ポーランド、エストニア、それからアメリカでは、もうほとんどが、家庭内ケアを含めて、二十何州以上は対面とオンラインが同じ初診料なんですよ、診察料。だから、みんな同じだったらその時間を潰してやりましょうといって、看護師さんがそこに行ったのを、送られてきた画像によって判断しているわけですよ。
私は何を言いたいかというと、やはり、診療を受けない人たちも、実を言うと、今まで払ってきたわけですよ、税金を。保険料を払ってきた。そういう人たちが受けられないんだったら、受けられるように変えていくべきじゃないかという提案です。
今までが悪いと言っているんじゃない。看護師さんもつけてくれた。それから、オンラインも八十幾つまで上がりましたけれども、諸外国とかに比べると、僕は聞こうと思ったんだけれども、全部調べたので、聞かなくて自分で言っちゃいましたけれども、ともかく、診療報酬を上げていくということが、医療難民とか、それから地域のおじいちゃん、おばあちゃんが安心してそこで生活できる。まあ、大臣のおじいちゃん、おばあちゃんは知りませんけれども、僕の地元のおじいちゃん、おばあちゃんは大体、長野県、全国で一番長生きしているので。みんなお一人ですよ、おじいちゃんかおばあちゃんか、おばあちゃんかおじいちゃんか。みんなそうして安心して山で生活、中山間地で生活できて、それで農業にいそしむことができると。
だから、僕は大臣、今ここですぐ、駄目ですよと立て板に水みたいなことを聞きたいわけじゃないんです。今後の話として、諸外国は、中国含めてみんな診療報酬は対等ですから。だから、是非、この日本の過疎を補う、いろいろな診療所、オンライン診療というのはすごくいいことなので、それを更に、今言った無医地区、分からないと言ったけれども、一割未満です、調べました、全国。だけれども、それをやはり解消していくには、病院を建てる、そこに医者が行けというんじゃなくて、やる手だてがあるわけです。
今、時間が来ちゃって、済みません、もう終わりにしますけれども、回転ずしだって、プッシュホンでやるじゃないですか、押して。あれと同じですよ。医療も今そういう時代に入りかけている。だから、大臣、是非、この診療報酬、今すぐとは言わないけれども、対面とオンラインを同じにしていただいて、お医者様がその時間を、オンラインで診療を受けているおじいちゃん、おばあちゃん、動けない方々に対して、直接診療できても報酬が同じであるような形に、諸外国と同じようにしていただきたいという提案でございます。いかがでございますか。
120朝朝川知昭厚生労働省年金局長
二つございます。
一つは、今のポートフォリオの運用は、仮に日本株がほかの資産に比べて大きく上がりますと、日本株を売ってほかの資産に変えるというリバランスをすることになっておりますので、そういう意味で、先生御提案の趣旨を一部反映している仕組みになっているかと思います。
あともう一つは、このＧＰＩＦのポートフォリオそのものにつきましても、策定時で想定した運用環境から乖離がないかとか、適時適切に検証を行うことになってございますので、そういったことも含めて対応してまいります。
この発言のページ
121
下条みつ(立憲)
自分に置き換えてみれば、手取りの部分をほとんど全てそっちの運用に任せるというのは非常に危険だと僕は思いますよ。だから、局長も御自身の給料を株でどんどんやっているかといったら違うんじゃないですかね。うんと振っているよ、首。それだったら、諸先輩が苦労して払ったものを諸先輩が、だって、六十五、七十からもらったら、十五年後といったら八十五、九十ですよ。その方々に温かい気持ちで返してあげれば、更に厚生労働省の株や大臣の株が上がると私は言っているんですよ。
だから、そのために言っているわけじゃないけれども、それも一つだ。なぜかというと、我々は民間から選ばれているか…
この発言のページ
122森森光敬子厚生労働省医政局長
お答え申し上げます。
私どもの方で医療ＭａａＳの活動実態ということを悉皆的に把握をしていないということでございまして、数字として把握しているというものはございませんが、例えば、熊本県の小国町等で、まさに医療機器を搭載した専用車両で看護師等が公民館、居宅を訪問して、看護師のサポートの下、オンラインで車内から病院につないで医師によるオンライン診療を実施するといった取組が行われていると承知しております。また、長崎県五島等でもそのような取組が行われているというふうに承知をしておりまして、全国各地の自治体が主導してこういう車両を導入して実施されているということを…
この発言のページ
- （上の発言）
123下条みつ(立憲)
ちょっと残念なんですけれども。やはりこれは厚労省の関係じゃないですか、診療所というのは。それで、総務省が入って自治体と一緒にやっているとはいえ、把握していないというのは僕はちょっと残念ですね。
僕らも、そういう答えが来ると思って、およそ調べました、自分たちの中で。そうしましたら、大体、五百何か所ある医療無医地区の中で一割未満です。ということは、九割は、あんた、足が痛ければ自分で病院に行けと。八十過ぎて免許を返納したけれども、いや、それはタクシーを呼んで自腹で行けやという世界になっちゃうんですよ、病院が近くになければ。じゃ、優秀なお医者さんに、山へ行って診療してくれ、それも限界が僕はあると思うんです。
だから、把握しているか把握していないかは別にして、我々の方でも把握できているぐらいだから、恐らく皆さんみたいに優秀なところは把握しているんじゃないかなと僕は想像はしています。発表できないと想像はしている。
一割未満のところしか無医地区はそういうのは派遣していないとしたら、何がネックかなんですよ。これは私も調べました。まず、いろいろな機材を載せるものが、改造費用がすごくかかるんです、大臣御存じのとおり。改造費用がかかる。それから維持費がかかる。何よりも、そこにお医者さんが行かなくてもオンライン診療できるとなると、オンライン診療をお医者さんがやりたがらないんですね。
それで、僕はいろいろ調べたんですよ。そうしましたら、厚生労働省の皆さんの御努力によって、オンライン診療は、対面診療と比べて、前までは五割とか七割だったのが、ここに来て八割以上に上がってきたんです、診療報酬が。これは努力していると思います。でも、まだまだ足らないと思います、僕は。
なぜかというと、お医者さんも苦労して、機械化が進んだ中で、いろいろ赤字を抱えながらやっているから、同じ時間を診療に使うんだったら、対面の方がいいに決まっているんです。誰だってそうだ。高い方がいい。なかなか赤ひげの人はいない。赤ひげの人はこの厚労委員会のお医者さんたちですよ。
だけれども、ほとんどのお医者さんはそういう意味では赤字を抱えていて、診療も病院もみんな大赤字だ。今日は大赤字の話はしません。だけれども、そういう中でやるとしたら、対面診療をもうちょっと上げるべきじゃないかなと僕は思っています。
それから、もう一つは看護師さん。看護師さんは、お医者さんが行かなくても、そこへ行ってエコーをやったりすることができるので。そうすると、この看護師さん、前は、実を言うと診療報酬というか報酬をもらえなかったんだけれども、今度、五十点ですか、十円で五十点、五百円もらえるということになったんです。これも前向きな努力だと思います。
そこで、ちょっと時間がないので、済みません、僕が何を言いたいかというと、大臣、診療報酬、対面とそれからオンラインの診療報酬が、日本は、前に言った、一〇〇対八十幾つなんです。ところがどっこい、諸外国は、例えばヨーロッパでは、フランス、ドイツ、イギリス、イタリア、オランダ、ポーランド、エストニア、それからアメリカでは、もうほとんどが、家庭内ケアを含めて、二十何州以上は対面とオンラインが同じ初診料なんですよ、診察料。だから、みんな同じだったらその時間を潰してやりましょうといって、看護師さんがそこに行ったのを、送られてきた画像によって判断しているわけですよ。
私は何を言いたいかというと、やはり、診療を受けない人たちも、実を言うと、今まで払ってきたわけですよ、税金を。保険料を払ってきた。そういう人たちが受けられないんだったら、受けられるように変えていくべきじゃないかという提案です。
今までが悪いと言っているんじゃない。看護師さんもつけてくれた。それから、オンラインも八十幾つまで上がりましたけれども、諸外国とかに比べると、僕は聞こうと思ったんだけれども、全部調べたので、聞かなくて自分で言っちゃいましたけれども、ともかく、診療報酬を上げていくということが、医療難民とか、それから地域のおじいちゃん、おばあちゃんが安心してそこで生活できる。まあ、大臣のおじいちゃん、おばあちゃんは知りませんけれども、僕の地元のおじいちゃん、おばあちゃんは大体、長野県、全国で一番長生きしているので。みんなお一人ですよ、おじいちゃんかおばあちゃんか、おばあちゃんかおじいちゃんか。みんなそうして安心して山で生活、中山間地で生活できて、それで農業にいそしむことができると。
だから、僕は大臣、今ここですぐ、駄目ですよと立て板に水みたいなことを聞きたいわけじゃないんです。今後の話として、諸外国は、中国含めてみんな診療報酬は対等ですから。だから、是非、この日本の過疎を補う、いろいろな診療所、オンライン診療というのはすごくいいことなので、それを更に、今言った無医地区、分からないと言ったけれども、一割未満です、調べました、全国。だけれども、それをやはり解消していくには、病院を建てる、そこに医者が行けというんじゃなくて、やる手だてがあるわけです。
今、時間が来ちゃって、済みません、もう終わりにしますけれども、回転ずしだって、プッシュホンでやるじゃないですか、押して。あれと同じですよ。医療も今そういう時代に入りかけている。だから、大臣、是非、この診療報酬、今すぐとは言わないけれども、対面とオンラインを同じにしていただいて、お医者様がその時間を、オンラインで診療を受けているおじいちゃん、おばあちゃん、動けない方々に対して、直接診療できても報酬が同じであるような形に、諸外国と同じようにしていただきたいという提案でございます。いかがでございますか。
124
大串正樹(自民)
上野厚労大臣、簡潔にお願いいたします。
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125
上野賢一郎(自民)厚生労働大臣
オンライン診療に係る診療報酬上の評価につきましては、初診料、医学管理料等が対面診療の場合と比較して一定程度低い水準に設定されております。
ただ、今、僻地を含めたオンライン診療の評価の在り方、これにつきましては、やはりその活用状況なりニーズ等も十分踏まえる必要があると思いますので、中医協等での議論が今後行われるのではないかというふうに考えています。
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126下条みつ(立憲)
ちょっと時間オーバーして済みません。是非、リーダーシップで引っ張っていってください。必ず厚労省、大臣にいい結果になると思いますし、一番は患者さんたちにとっていい結果になると思います。
時間が来ましたので、以上にします。ありがとうございました。
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