ありがとうございます。
次に、桜井参考人に伺います。
先日、一九八七年に国鉄が分割・民営化されてからの日数がそれ以前の国鉄時代の日数を超えて、ＪＲが国鉄の歴史を上回ったということが少し話題になっていました。しかし、それ長く続いてきていても、矛盾は各地で深刻化している状況があるかと思います。
先ほども少し話題になっていましたが、全国に鉄道網を持っているＪＲのネットワークとしての鉄道網を維持していくには、これは私は、参考人も指摘されたように、上下分離による国有民営化、これはもう不可避ではないかと思います。私たちも政策としても掲げてきましたが、ヨーロッパでは当たり前で、むしろ完全民営の方が珍しいぐらいだと。ですから、経営努力をしなくてはいけないという、そういう、上も下も、インフラも運営、運行も含めて全体として経営努力をしなければならないという例の方が珍しいぐらいだというふうに伺います。
ただ、今、ＪＲ路線の上下分離やその国有民営化ということを現実に進めていこうとすると、ＪＲ各社が独自の道を歩んできている状況もあり、先ほどのように、うんともうかっているところとうんと赤字のところとあったりすると。そういう中で、今参考人が提案されているような国有民営化を進めていくためには、どんな課題があり、どんな工夫が可能とお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
80宮宮崎雅人埼玉大学教授
一般論といいますか、ですけれども、何といいますか、地方において、というか、教科書で想定するような対等な関係の民主主義で議論する場があるようなところは恐らく余りなくて、そういった性格が危機によって弱くなっているところは、恐らく、もう老人も若者も関係なく議論しなければならないような状況のところは、そういった取組がもしかしたら進んでいるのではないかと思います。
他方で、階層的な関係というものが残っていて余り発言ができないようなところというのは、まだ危機の度合いというか、そういったものが進んでいないところかもしれないということで、そういった置かれている状況の違…
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81
山添拓(共産)
ありがとうございます。
そうした議論の場としての、例えば、あるいはその担い手としての協同組合的な組織あるいは機関ですね、それらをどのように強めていくのか、そうした担い手が活動できる条件を整えていくのかといった辺りはどのようにお考えでしょうか。
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82宮宮崎雅人埼玉大学教授
今日の例ではないんですけれども、岩手の方で、かつては公社でヨーグルトを生産して、今近所のスーパーでも買えるようなところで、三セクから民間企業に転換したようなところがありまして、そこはまさに農協ですとか協同組合的な取組からスタートしたんですけれども。
まず、初発は自治体の財源なんですけれども、その後はやっぱり、社会的連帯経済は市場経済と隔絶されているわけではないので、その市場経済に対して売れる商品を提供できるようなある種のイノベーションがその組織の中で起きて、三セクから民間企業に転換していくような事例がありまして、そういうことが起こっていくことを支援する…
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- （上の発言）
83山添拓(共産)
ありがとうございます。
次に、桜井参考人に伺います。
先日、一九八七年に国鉄が分割・民営化されてからの日数がそれ以前の国鉄時代の日数を超えて、ＪＲが国鉄の歴史を上回ったということが少し話題になっていました。しかし、それ長く続いてきていても、矛盾は各地で深刻化している状況があるかと思います。
先ほども少し話題になっていましたが、全国に鉄道網を持っているＪＲのネットワークとしての鉄道網を維持していくには、これは私は、参考人も指摘されたように、上下分離による国有民営化、これはもう不可避ではないかと思います。私たちも政策としても掲げてきましたが、ヨーロッパでは当たり前で、むしろ完全民営の方が珍しいぐらいだと。ですから、経営努力をしなくてはいけないという、そういう、上も下も、インフラも運営、運行も含めて全体として経営努力をしなければならないという例の方が珍しいぐらいだというふうに伺います。
ただ、今、ＪＲ路線の上下分離やその国有民営化ということを現実に進めていこうとすると、ＪＲ各社が独自の道を歩んできている状況もあり、先ほどのように、うんともうかっているところとうんと赤字のところとあったりすると。そういう中で、今参考人が提案されているような国有民営化を進めていくためには、どんな課題があり、どんな工夫が可能とお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
84桜桜井徹日本大学名誉教授／博士（商学）
まず、そのＪＲの日数が国鉄時代を超えたということですが、これは私はそれほどびっくりするほどでもなくて、日本では、四十年周期説というのは鉄道史学会では常識になっておりまして、一八七二年に官営鉄道ができて、一九〇六年に鉄道国有化が行われまして、一九四九年に公共企業体日本国有鉄道ができます。そして、一九八七年にＪＲになる。それぞれ大体四十年間で、だからそろそろ時間じゃないかということであります。
次に、ＪＲはやっぱり債務負担を国民に、二十四兆円ほど、国民にですね、国に任して、そうしてやっているわけで、もうかるところともうからないところが出てきている。ＪＲ北海…
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85山添拓(共産)
ありがとうございます。
桜井参考人にもう一点だけ伺いたいんですが、災害による被災を理由にして、そのまま復旧させずに廃止になるという例がこの間相次いでいます。ほかのインフラではそういうことは余りないと思うんですね、災害を理由にそのままなくすと。これを防いでいくためには、私たち、基金をつくるなどしてあらかじめ対応しておくなど必要だと思うんですが、ちょっと災害による復旧あるいは復旧をしないことによる廃線の問題、これについての御意見を伺いたいと思います。
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86桜桜井徹日本大学名誉教授／博士（商学）
今議員が言われたように、数年前に災害に対する補助金、災害に対する鉄道整備基金からの補助金を出せるように、つまり、ＪＲはもうかっているけれども、ＪＲ東日本はもうかっているけど出せるように法律が作られたわけですけど、それをＪＲが拒否するような事態になっているわけですね。ですから、そういう点を、もう少し法律の趣旨にのっとって、ＪＲを国交大臣が指導するようにすればいいんじゃないかと思います。
私、ＪＩＣＡというところで、インドや後進国の人が日本に来て鉄道研修するんですけれども、そのときに私、講演します。それで、そのときにいつも言うんですけど、あなたたちの国で災…
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