残念ながら、ないと思います。
北方領土、僕は二回行っているんですよね。二〇一三年に国後、択捉行ったときには、ここは本当に二十一世紀の地球なのかと思うぐらいひどい環境で暮らしているわけですよ。二〇一八年に同じ国後、択捉行ったら、見違えるようにきれいになっている。少なくとも、我々が見えるところはとてつもなくきれいになっているし、観光産業らしきものもできているし、とてもじゃないですけど、ロシア化なんて言えないです、もうロシアになっちゃっているということなんですよね。更に言うと、私が二〇一三年に見た、これが本当に二十一世紀の地球なのかと思うのでさえ多少良くなったわけなんです。九〇年代の国後、択捉、色丹というのは本当にひどかったわけですよね。でも、それでもロシアは手放さなかった。
それから、結局、あそこをロシアが軍事占領し続けている軍事的理由というのは、その内側のオホーツク海に原子力潜水艦がパトロールしているからなわけですよね。でも、その基地はカムチャツカにあるんですけど、あそこだって九〇年代にはもう到底経済的に維持し切れなくなって、もう閉鎖しちゃおうかという話もあったけど、プーチンは、いや、閉鎖しないと言ってあれを残したわけですね。
あの九〇年代とか二〇〇〇年代前半の本当に厳しい時期にもロシアはやはりあれを放棄しなかったし、なおかつ、その間の日本側の働きかけというのは、じゃ、もちろん政経は別々にして、先に経済援助もしますであるとか、潜在的に日本に主権があるとさえ言ってくれればいいと、柔軟の、時期、様態に関しては柔軟に対応するという、ほぼこれ以上妥協ができないところぐらいまで妥協したわけですよね。でも、やっぱりロシアはのまないわけです。
今、少々ウクライナでロシアが苦しんでいるぐらいで立場が弱くなってあの島を返す話に応じてくるとは思えませんし、他方で、安倍政権のときにロシア側は、じゃ、北方領土を返してほしいんであれば在日米軍を撤退させてくれという、逆に島を人質に取って我々の主権条項に口突っ込んでくるようなことを言ってきたわけですよね。そうであってはやっぱりおかしいと思うんですよ。ソ連による主権侵害問題の落とし前を付けるための北方領土問題なのであって、何かいつの間にか島を人質に取られて、じゃ、ああせいこうせいとロシアに言われるんではもう全く本末転倒であろう。だったら、解決しないよりは、もうこれは外務省ロシア課の伝統的な態度ですけど、百年でも正論を言い続けるという方が私は何ぼか国益になると思っています。
74齊齊藤健一郎政府参考人など
ありがとうございます。
それと、ちょっとシンプルに聞きたいこと、もう一個、酒井参考人の方にあるんですけれども、国際法を遵守するという意識って多分日本結構高いとは思うんですね。でも、大国、アメリカ、ロシアというところが割とそういったところを軽視しがちになっているところを、日本は、じゃ、アメリカが実際国際法違反を犯してでも戦争を停戦に向けるんだってなったときに、どこなら意識高く話せる国というのがあるんですか、アメリカ以外、同盟国アメリカ以外で。国際法遵守に対する意識、ここは高いよという国というのは、参考までにお聞かせいただきたいですね。
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75酒酒井啓亘早稲田大学法学学術院教授
ありがとうございます。
どこというわけではないんですけれども、アメリカという国自体が国際法に対して否定的というわけではないとは思うんです。これは、程度の問題であったり、その時々の国益というものをどういうふうに考えるかという点で使い分けをするということだろうと思うんですね。それは諸外国も同様に行っているところではないかとは思うんです。
ですから、むしろ日本が遵守しているというのは、ある意味与えられた国際法規則を守っているという感覚が前提としてあるのかもしれません。むしろ、諸外国は自分たちで国際法を作っていき、そして自分たちの国益に沿うようなルールにして…
この発言のページ
76齊齊藤健一郎政府参考人など
ありがとうございます。
まさに、その国際法の使い方というところ、その国それぞれのポジショントークというのもあるんですけれども、小泉参考人に次お伺いしたいのが、まさにその国際法のその使い方というところで、ちょっと北方領土についてお伺いをさせていただきたいです。
今月、北方領土の日ということもありまして、先ほど、このロシア・ウクライナ戦争、北方領土余り関わってくる話ではないというようなこともお話ありましたが、見方によっては千載一遇のチャンスだと、取り返す千載一遇のチャンスであると、小泉参考人、石破総理とも多分お話をされていた、テレビの中でもお話をされてい…
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- （上の発言）
77小小泉悠東京大学先端科学技術研究センター准教授
残念ながら、ないと思います。
北方領土、僕は二回行っているんですよね。二〇一三年に国後、択捉行ったときには、ここは本当に二十一世紀の地球なのかと思うぐらいひどい環境で暮らしているわけですよ。二〇一八年に同じ国後、択捉行ったら、見違えるようにきれいになっている。少なくとも、我々が見えるところはとてつもなくきれいになっているし、観光産業らしきものもできているし、とてもじゃないですけど、ロシア化なんて言えないです、もうロシアになっちゃっているということなんですよね。更に言うと、私が二〇一三年に見た、これが本当に二十一世紀の地球なのかと思うのでさえ多少良くなったわけなんです。九〇年代の国後、択捉、色丹というのは本当にひどかったわけですよね。でも、それでもロシアは手放さなかった。
それから、結局、あそこをロシアが軍事占領し続けている軍事的理由というのは、その内側のオホーツク海に原子力潜水艦がパトロールしているからなわけですよね。でも、その基地はカムチャツカにあるんですけど、あそこだって九〇年代にはもう到底経済的に維持し切れなくなって、もう閉鎖しちゃおうかという話もあったけど、プーチンは、いや、閉鎖しないと言ってあれを残したわけですね。
あの九〇年代とか二〇〇〇年代前半の本当に厳しい時期にもロシアはやはりあれを放棄しなかったし、なおかつ、その間の日本側の働きかけというのは、じゃ、もちろん政経は別々にして、先に経済援助もしますであるとか、潜在的に日本に主権があるとさえ言ってくれればいいと、柔軟の、時期、様態に関しては柔軟に対応するという、ほぼこれ以上妥協ができないところぐらいまで妥協したわけですよね。でも、やっぱりロシアはのまないわけです。
今、少々ウクライナでロシアが苦しんでいるぐらいで立場が弱くなってあの島を返す話に応じてくるとは思えませんし、他方で、安倍政権のときにロシア側は、じゃ、北方領土を返してほしいんであれば在日米軍を撤退させてくれという、逆に島を人質に取って我々の主権条項に口突っ込んでくるようなことを言ってきたわけですよね。そうであってはやっぱりおかしいと思うんですよ。ソ連による主権侵害問題の落とし前を付けるための北方領土問題なのであって、何かいつの間にか島を人質に取られて、じゃ、ああせいこうせいとロシアに言われるんではもう全く本末転倒であろう。だったら、解決しないよりは、もうこれは外務省ロシア課の伝統的な態度ですけど、百年でも正論を言い続けるという方が私は何ぼか国益になると思っています。
78齊齊藤健一郎政府参考人など
ありがとうございました。
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79
猪口邦子(自民)
以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
塩村あやか君。
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80
塩村あやか(立憲)
立憲民主・社民の塩村でございます。
今日は、参考人の皆様、本当に貴重なお話をありがとうございました。
まず、広瀬参考人にお伺いしたいというふうに思っています。
資料の方でも、表の一の方だったかな、停戦をめぐる構想の特徴という形で様々な、平和の公式であるとか西ドイツモデルであるとか御紹介をいただきました。御紹介をいただいた中で、その内容については御説明があったと思うんですけれども、例えばその、広瀬参考人の方から、こういったこのモデルであればこういう状況のときにいいとか、もう少し分かりやすく聞いてしまうと、どれがその広瀬参考人としては一番現実的であるか…
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