やっぱり、法案に対する研究者や弁護士も含む国民の皆さんからの極めて強い不安や懸念の指摘あるいは怒りをごまかそうとしておられる答弁ですよ。
電磁的記録提供命令は、いや便利でしょうと、だって対面してＵＳＢに記録したりとかしなくていいんだから、オンラインで送れるから便利な場合に使いましょうという答弁をまずするじゃないですか。そんなこと聞いていないでしょう。大体、そんな場合に令状まで取るんですか。従来であれば捜査関係事項照会などで、そういう場合だったら取れるんじゃないんですか。取れないんですか。ああ、そうなんですか。そういう場合をどういう場合なんですかと衆議院の参考人として指宿教授は聞いたけれども、はっきりしないまま、ここに来ているんですよ。いえいえ、それはもう先ほど長々御答弁されたんだから。
私が聞いているのは、提供命令に罰則による強制が必要な場合はどういう場合ですかと。つまり、非協力的な事業者の場合なんでしょう。かつ、ここで鷦鷯幹事が挙げておられるのは、私から見ると、まず、対象犯罪が重大であるということが前提になっていると思います。こういうわいせつ画像のアップロードあるいは海賊版サイト、そういう事案の重大性と。何でもかんでも令状出すものじゃないですよと、この事案の重大性、その解明のためにどうしてもこの手続が必要だと。
つまり、証拠がそのサーバーに存在するということが他の証拠から推認される場合でしょう。何でもかんでもどこかにないかという、そういう令状請求はできない。ほかの証拠によってここにあるということが推認されるということが必要、かつ事業者が提出を拒否しているということ、それからサーバーの所在は不明である、だから捜索差押えに入ることはできないという、そういう必要性があるという場合には、罰則を背景にした提供命令を用いることが考えられますというふうにおっしゃっているわけだから。
私、これを素直にこういう発言を読めば、大臣、電磁的記録提供命令の令状請求というのは、こういう場合に限られるというか、少なくともこのような強い必要性がなければできないものであって、裁判所はその有無を審査しなきゃいけないんだと、そういう疎明資料が本当にあるのかということをちゃんとチェックしなきゃいけないんだということだと思うんですが、いかがですか。
198森森本宏法務省刑事局長
電磁的記録一般ということではなくて……
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199
若松謙維(公明)
答弁は簡潔に願います。
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200森森本宏法務省刑事局長
はい、済みません。
罰則が掛かる場合という場面については、もちろん罰則の謙抑性がありますので、今この場面に限るのかといって、これは例として挙げているものですので、それに限られるわけではありませんが、他方で、それは罰則を掛けなければならないほどの事情がある場合ということになろうかと思います。
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- （上の発言）
201
仁比聡平(共産)
やっぱり、法案に対する研究者や弁護士も含む国民の皆さんからの極めて強い不安や懸念の指摘あるいは怒りをごまかそうとしておられる答弁ですよ。
電磁的記録提供命令は、いや便利でしょうと、だって対面してＵＳＢに記録したりとかしなくていいんだから、オンラインで送れるから便利な場合に使いましょうという答弁をまずするじゃないですか。そんなこと聞いていないでしょう。大体、そんな場合に令状まで取るんですか。従来であれば捜査関係事項照会などで、そういう場合だったら取れるんじゃないんですか。取れないんですか。ああ、そうなんですか。そういう場合をどういう場合なんですかと衆議院の参考人として指宿教授は聞いたけれども、はっきりしないまま、ここに来ているんですよ。いえいえ、それはもう先ほど長々御答弁されたんだから。
私が聞いているのは、提供命令に罰則による強制が必要な場合はどういう場合ですかと。つまり、非協力的な事業者の場合なんでしょう。かつ、ここで鷦鷯幹事が挙げておられるのは、私から見ると、まず、対象犯罪が重大であるということが前提になっていると思います。こういうわいせつ画像のアップロードあるいは海賊版サイト、そういう事案の重大性と。何でもかんでも令状出すものじゃないですよと、この事案の重大性、その解明のためにどうしてもこの手続が必要だと。
つまり、証拠がそのサーバーに存在するということが他の証拠から推認される場合でしょう。何でもかんでもどこかにないかという、そういう令状請求はできない。ほかの証拠によってここにあるということが推認されるということが必要、かつ事業者が提出を拒否しているということ、それからサーバーの所在は不明である、だから捜索差押えに入ることはできないという、そういう必要性があるという場合には、罰則を背景にした提供命令を用いることが考えられますというふうにおっしゃっているわけだから。
私、これを素直にこういう発言を読めば、大臣、電磁的記録提供命令の令状請求というのは、こういう場合に限られるというか、少なくともこのような強い必要性がなければできないものであって、裁判所はその有無を審査しなきゃいけないんだと、そういう疎明資料が本当にあるのかということをちゃんとチェックしなきゃいけないんだということだと思うんですが、いかがですか。
202
鈴木馨祐(自民)法務大臣
当然のことながら、電磁的記録提供命令、そこにおいては、我々としても、その令状においてということで、裁判所の判断、これ極めて大きな話だと思っております。まさにそこにおいて、裁判所の場において、それは司法の場において適切にそれは判断をされるべきものであろうと考えております。
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203仁比聡平(共産)
結局、こうやって聞いてもよく分からないまま審議が進んでいいのかということなんですよね。
オンラインの利用の問題について、今日聞いておきたいと思います。
まず、参考人質疑でも、勾留質問というのをオンラインでやる、これは駄目なんじゃないかと私、問いました。勾留質問というのは、逮捕で身柄が拘束されて、初めて刑事施設、まあ大方の場合、警察の留置場ですが、そこから外に出る機会ですよね。検察官が勾留を請求する、そのときに検察庁に行くかもしれないけれども、行って検察官の調べを受けてから勾留請求されるかもしれないけれども、そのときは手錠、腰縄で検察庁に連れていかれて…
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204森森本宏法務省刑事局長
今委員御指摘のとおり、勾留質問は、裁判官が被疑者等を勾留するか否かを判断するに当たって、被疑者等から直接被疑事件に関する陳述を聴取する機会であるところ、そのような聴取については、裁判官等が他の機関とは別個独立の中立的な立場にあることが明らかになる形で行うことが望ましく、現行法の下でも原則として裁判所内で行うべきものと考えられておりますし、今後もそこの原則は変わらないというふうに考えております。
その上で、今回、裁判所に在席させて当該手続をすることが困難な事情がある場合という限定を付しておりまして、例えば被疑者、被告人が感染力の高い感染症に罹患している場…
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