いずれの御説明を伺っていても、いわゆる定性的な話でしかなくて、何もその業務量を含めて定量化できていないんですよ。
したがって、具体的に労働時間管理がきちっとできていない状況の中で、適正人員がどれだけ必要なのかということの議論がそもそもできるわけないわけでありまして、したがって、事件数や複雑化といったようなことを背景として、何となく人が足りなさそうだから人を増やして、配置転換を行うといったようなことの対応でとどまってしまっているということです。
これだけ裁判所の様々な業務が増えてきていて、家裁についてもこのままじゃ回らないんじゃないかと、調査員もたった五人でいいのかと、こういったことの御指摘もされている中で、いわゆる定性的なことだけに基づいて御答弁これまでもずっとされてきていますけど、今のいわゆる考え方の延長線上でこのいわゆる業務量だとか適正人員だとかということを考えていたら、十年後も二十年後も同じことの繰り返しになると思います。
私がわざわざこのことを、あえて二度にわたって三年の時を経て御指摘させていただいているのは、これだけ司法の、司法サービスに対するニーズが変わってきている状況の中で、今後どういう裁判所の要員体制が必要なのかということを視点を変えて考えるべき時期に来ていると私は思っているので、ゆえに、人を増やすという意味でいけば、四十三人概算要求で出したけれども財務省に切られちゃったという話で終わってしまっているわけでありますから、五人が適正な人数なわけないわけでありまして、したがって、そのことをいわゆる概算要求を出すときの人員の人数の根拠として示すためにも、具体的な労働時間管理というものをやらなければいけない。民間では当たり前のことであります。やらなかったら労働基準法違反です。
そういったことをやっていただく必要があるのではないのかということを指摘させていただいておりますが、今の私の発言を聞いて、小野寺さん、どうお感じになりますでしょう。
97
鈴木馨祐(自民)法務大臣
今、裁判所のことということでございますので、それは裁判所においてこれは適切に判断されるべきものと考えておりますが、法務省といたしましても、司法権の独立、これに配慮をしながら、裁判所からの立法の依頼を受けてやっているものでございますので、そこは適切に対応していきたいと思っております。
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98
川合孝典(国民)
三年前にも指摘させていただいていたんですが、三権分立の原則というのは絶対に堅持されなければいけないということを前提とした上で、労働時間管理はそれとは別ですよね。
となったときに、実際、では、質問を変えて、法務省では労働時間管理というのはどのようになっているんでしょう。お答えできる方で結構ですけど。
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99松松井信憲法務省大臣官房司法法制部長
お答え申し上げます。
一般論として申し上げれば、その時々の業務の状況、また職員の繁忙度、そういうものを考えて、非常に仕事が多いということであれば、必要に応じて内部での応援、また省内における応援、こういうものを考えていき、また、他律的な要因によって、法改正などの要因によって更なる増員が必要であれば増員を求めていくということになろうかと思います。
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- （上の発言）
100川合孝典(国民)
いずれの御説明を伺っていても、いわゆる定性的な話でしかなくて、何もその業務量を含めて定量化できていないんですよ。
したがって、具体的に労働時間管理がきちっとできていない状況の中で、適正人員がどれだけ必要なのかということの議論がそもそもできるわけないわけでありまして、したがって、事件数や複雑化といったようなことを背景として、何となく人が足りなさそうだから人を増やして、配置転換を行うといったようなことの対応でとどまってしまっているということです。
これだけ裁判所の様々な業務が増えてきていて、家裁についてもこのままじゃ回らないんじゃないかと、調査員もたった五人でいいのかと、こういったことの御指摘もされている中で、いわゆる定性的なことだけに基づいて御答弁これまでもずっとされてきていますけど、今のいわゆる考え方の延長線上でこのいわゆる業務量だとか適正人員だとかということを考えていたら、十年後も二十年後も同じことの繰り返しになると思います。
私がわざわざこのことを、あえて二度にわたって三年の時を経て御指摘させていただいているのは、これだけ司法の、司法サービスに対するニーズが変わってきている状況の中で、今後どういう裁判所の要員体制が必要なのかということを視点を変えて考えるべき時期に来ていると私は思っているので、ゆえに、人を増やすという意味でいけば、四十三人概算要求で出したけれども財務省に切られちゃったという話で終わってしまっているわけでありますから、五人が適正な人数なわけないわけでありまして、したがって、そのことをいわゆる概算要求を出すときの人員の人数の根拠として示すためにも、具体的な労働時間管理というものをやらなければいけない。民間では当たり前のことであります。やらなかったら労働基準法違反です。
そういったことをやっていただく必要があるのではないのかということを指摘させていただいておりますが、今の私の発言を聞いて、小野寺さん、どうお感じになりますでしょう。
101小小野寺真也最高裁判所事務総局総務局長
委員御指摘がございました、労働時間を適切に把握するということの重要性についての御指摘をいただいたというふうに思っております。
そのような労働時間を適切に把握するということが、裁判所における人員配置をどのように行うかという点を考えるにおいて重要なものであるというふうに裁判所としても認識しているところではございます。その上で、裁判所といたしましては、先ほど人事局長の方から申し上げましたとおり、職員の労働時間の適切な把握に努めているというところでございます。
今後とも、引き続き、様々な機会を得て状況を把握しつつ、各庁において適切な対応が図られるように努めて…
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102川合孝典(国民)
適切に把握をするとおっしゃいましたけれど、労働時間実態は正確に把握していただきたいということを申し上げさせていただいています。
その取組を今言って、いきなり、はい、分かりました、すぐやりますという答弁にならないこともよく分かっておりますけれども、労働時間を正確に把握するということがあった上で、適正人員というものがどうあるべきなのかということの次の議論につながっていくということだと思います。
これは別に裁判所の話だけではなくて、役所だってそうだと思います。だから、そのことを認識していただきたいんです。相当これまでの間も合理化の話だとか人員削減の話で、様…
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103鈴木馨祐(自民)法務大臣
御趣旨については意見を同じくするところもございます。
もちろん、その全体の人員管理、これは当然私どもとしてやることではありませんが、同時に、今御指摘をいただいたこと、これは省庁内あるいは裁判所においてもそれぞれにおいて判断されるべきことも多々あろうかと思います。ただ、もちろん、その業務量、これについては、我々どうしても司法ということで、それは裁判所も含めて受け身のところがあろうと思います。当然、こういった業務量ということで、我々として決めていくことができるものではありません。
ただ、その中で、必要な合理化であったりあるいは適正配置、こういったことを通…
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